ראיון עם רות חזן ציון. התקיים בביתה בשדרות, רחוב השקד 24, ביום שלישי 31/5/2011 בשעה 10:30 עד 13:00. ראיינו איתן ברונשטיין וליה טרנשסקי. בתחילה הוקלט באודיו ובהמשך, לאחר שרות הרשתה, גם צולם בוידיאו.

---------------------------

רות: נתחיל באודיו ומשלב מסוים תצלמי ותנסי לעשות את זה לא קרוב מידי לאמת (צוחקת). שני דברים כלליים חשוב לי לומר בהתחלה.

איתן: רגע, נחכה שליה תכין את המצלמה להקלטת אודיו. מה נעמיקה עובדת?
רות: היא עובדת בעמותה לצדק חברתי ע"ש חזן שהוקמה במכון ון ליר. הם עושים עכשיו מחקר גדול על ההפרטה. העמותה נקראת גוונים. אז אתחיל ורוצה לצטט את אלה שוחט שהיא אתה וודאי יודע, מאד שונאת את ישראל. היא עזבה את ישראל על הרקע של האוריינטליזם וחיה בארה"ב. היא כתבה על הבעיה פה את הדבר הקולע ביותר: באותה גיאוגרפיה, באותו מרחב, שתי ישויות עקורות מבקשות להחלים מפגעי ההיסטוריה. זו דעתי, אני חושבת שמגיע לנו להיות פה, לא היתה לנו ברירה אחרת, לא עשינו את זה לאחרונה הכי טוב שאפשר, אבל אני רוצה להגיד שמצפוני מבחינה ציונית נקי. אם כי זה מאד קשה ומאד לא טוב ואולי יש לי פה חלק בדברים, אין ספק, כמו כולם. זה דבר ראשון שאני רוצה להגיד. דבר שני ושלישי, עכשיו מדברים הרבה על אוריינטליזם בעקבות הספר שסעיד כתב. אומרים שאנחנו קבענו שזאת ארץ שממה, שזאת ארץ לא מיושבת. אז אני רוצה לספר שכשהייתי בגיל ארבע וחצי חמש, הקיבוץ שכיום הוא משמר העמק הוביל את הילדים אל המקום שבו תהיה התיישבות הקבע. אני כל כך התרשמתי מהשיממון הנורא שמסביב שלא לדבר שכשנסעת ברכבת העמק וחצית את העמק זאת היתה ארץ כמעט בלתי מיושבת. היתה מיושבת אבל מאד בדלילות. אבי אפילו אמר תמיד: אנחנו בנינו את העם הפלשתינאי. כי זה היו ערבים שישבו פה קודם תחת שלטון תורכי אח"כ תחת שלטון אנגלי. לא היתה להם מודעות עצמית אם כי היתה להם מספיק מודעות להתחיל בטרור.

איתן: מי היה אביך?
רות: אבי... מה זה חשוב? אבי

איתן: אולי זה חשוב
רות: כן... היום אומרים אנשים שהוא היה ימני מאד.

איתן: אה באמת?
רות: הוא ייסד את השומר הצעיר, את קיבוצי השומר הצעיר יחד עם מאיר יערי. כשהיתה מלחמת לבנון הראשונה ואנחנו התנגדנו אבל הוא אמר "אם העם שלי יוצא למלחמה גם אני יוצא, אני לא נשאר לבקר אותו על מה שעושה".

איתן: אני רק לא רוצה לטעות. תגידי לי את שמו וזהו... לא נעשה מזה עניין.
רות: יעקב חזן. אלה שוחט גם אמרה שאין עם ששמר בגלות 2,000 שנה את זכר העבר ואת השפה ואת המיתולוגיה... בסוף הם הקימו מדינה בנוסח המערבי שזה לא צריך היה לעשות (צוחקת), אבל גם הערבים מגלים שכדאי להקים מדינה מערבית. עכשיו לגבי האגדה הזו שאומרים שהארץ היתה מיושבת זה לא נכון. הארץ לא היתה מיושבת. הרבה זמן השומר הצעיר האמין במדינה דו לאומית. מהרגע הראשון חשבו שכך זה יהיה אבל זה התפתח לגמרי אחרת. דבר כללי אחרון זה בעניין האוריינטליזם. אני זוכרת שכשהייתי בת חמש וחצי אמא שלי ואני עזבנו את ישראל כי זה היה קשה. עבדו בכבישים וזה היה מאד קשה. בערך בגיל שלוש הגעתי לארץ.

איתן: מאיפה?
רות: מוינה, שם נולדתי, ב-1922. חזרתי לוינה בגיל חמש ובגיל שמונה או תשע חזרנו לארץ. בוינה נהננו מהמוזיאונים, האופרה, תיאטרון.... וינה יפיפיה, אני הייתי חצי ילדת רחוב כי אמא שלי עבדה קשה. ראיתי הרבה דברים ואהבתי מאד את וינה. כשהגענו לישראל, דבר ראשון שראיתי והייתי המומה זה (לא ברור) אני חשבתי שזה אלף לילה ולילה יוצא מהסרט ומקבל את פנינו. הגענו ליפו ושם סירות קטנות מורידות כל מיני סחורות ולקחו. אח"כ חייתי כמה חודשים על שפת הים כי אמא היתה צריכה לשלם חובות של הנסיעה הקשה.

איתן: איפה חייתם בדיוק?
רות: בת"א, על שפת הים, בבית שבוודאי כבר לא קיים. אי אפשר לתאר את ההתפעלות שלי מהאגדות האלה שצמחו לי פה מסביב. אבל אח"כ זה קיבל תפנית של פחד. אז האוריינטליזם אינו המצאה של אנגליה וצרפת שכבשו את הארצות האלה אלא עובדת חיים. נכון שאח"כ המערב ניצל מאד אבל אלה עובדות חיים ואני חושבת שתנועה כמוכם צריכה גם לספר על זה. עכשיו יש את האמרה הזו שאמא אומרת לבן שיוצא למלחמה בטורקים "תהרוג טורקי ותשב לנוח, תהרוג טורקי ותשב לנוח". אז הבן שואל אותה "ומה אם הטורקי ירה בי?" היא עונה לו "מה פתאום? מה אתה עשית לו שהוא ירה בך?" (צוחקים). אז זה נכון, הערבים תפסו די מוקדם שאנחנו עושים משהו לטורקים. אם כי היינו אנשים תמימים שעבדו קשה ובזיעת אפיים הקימו את ה... זה גם צריך להדגיש. אתם לא יכולים לתת לתלמידים שלכם תחושה של מצפון לא נקי מא' ועד ת'. זאת אומרת, היו תנאים, אנחנו נלחמנו ונאבקנו כמעט מהתחלה עם הטרור. לנו היו תכניות מסוימות והם נקטו טרור וזה היה מפחיד מאד. למשל אני עבדתי במשמר העמק...

איתן: ננסה לעשות קצת סדר בדברים. אמרת שהגעת ליפו וגרת בת"א תקופה מסוימת. האם היית רק עם אמא שלך?
רות: אבי מת כשהייתי בערך בת שנה. לא הכרתי אותו. גדלתי עם אמא.

איתן: איפה גרת בת"א?
רות: היה לנו חדר ברחוב העבודה. אבל כשהגענו גרנו בבית נורא יפה, משושה כזה, על שפת הים ממש. הייתי מוקסמת מכל ה.... זה היה בערך בחוף גורדון. כל הערבים עם הגמלים היו באים והנשים עטופות כולן.

איתן: זו היתה שכונה מעורבת?
רות: לא, הם באו למכור שם את התמרים שלהם ועוד דברים, הם הסתובבו על שפת הים. זה היה חופשי ויותר מעורב מהיום.

איתן: היתה שכונת מנשיה קרוב לשם שהיתה מעורבת.
רות: כן, אם תקרא את ברנר, העירונים התיישבו במקומות של ערבים. זה היה מאד מעורב. אבל הקיבוצים קמו לבנות את הארץ וממש עשו את זה.

איתן: אז עד מתי הייתם בת"א?
רות: בערך שנה, אולי קצת פחות. ואז עברנו למשמר העמק. הגאווה של אנשי הקיבוץ היתה היער שהם נטעו. כולם היו מעורבים ביער, כולל אני. בהתחלה הוא היה קטן אבל אח"כ גדל ומה שהערבים עשו זה שריפות ביער, הם שרפו את היער. גם קצת ירו בהזדמנות זו. במשך כל השנים של היותי תלמידה היו התקפות בקיבוץ. זה היה באמת הפנינה שבכתר, היער הזה, כתבנו עליו שירים רומנטיים. כשהיו יריות אמרו לנו לשכב מתחת למיטות. נשכבנו מתחת למיטות, אולי האמנו שזה עוזר, לא יודעת, אבל היה פחד גדול מאד.

איתן: מאיזה גיל את זוכרת את האלימות והפחדים האלה?
רות: מגיל תשע בערך. וזה נמשך כמה שנים טובות. זה היה אמצעי ניכור שאין כדוגמתו. זה היה ייסוד המוסד החינוכי, שהיה שיטת לימוד אחרת וחברה אחרת. למדנו פעמיים בשבוע ערבית ואף אחד לא זוכר מילה בערבית כי הניכור היה כל כך גדול, הפחד היה כל כך גדול וגם כשהלכנו לטייל ביער פחדנו למרות שנפגשנו עם ערביות עם כד על הראש שזה היה מאד יפה ונראה רומנטי אבל זה היה זר שאין כדוגמתו וגם מפחיד מאד. את זה אני חושבת ספגנו כולנו וזה נשאר, הפחד. וזה למרות שהאידיאולוגיה היתה הפוכה, עם דו לאומיות בכל מחיר וכו' זה לא שינה. אני רוצה לדבר על הרקדנית ירדנה הכהן, אני חושבת שהיא כבר לא בחיים, שאמרה שרוצה להכניס לישראל את הסגנון המזרחי. היא אספה להקה של ערבים עם תזמורת. אני זוכרת שהייתי ילדה במשמר העמק והיא באה להציג שם. עמדנו שם על יד בית גדול עם מרפסת והיא שם עשתה חזרות. אני זוכרת שזה היה מלהיב בשבילי, הייתי עם פה פעור, מהדבר הזה אבל זה לא שינה את הפחד היסודי שהיה בלב כל הזמן.

איתן: ואת זוכרות את הדיבורים על דו לאומיות בגיל הצעיר שהייתם?
רות: בטח!

איתן: אז היה פער כזה? מצד אחד דיברו על אידיאולוגיה שלא התייחסה למציאות?
רות: לא, אבל המציאות היתה רק הגנתית, היא לא היתה בשום אופן תוקפת. גם לא היה לנו הכוח אז גם אם היינו רוצים לא יכולנו. אבל גם לא רצינו. כך היה בקיבוץ ובכל הקיבוצים שקמו אז. היה פער מהרגע הראשון שברחנו לארץ הזו. הערבים התפרנסו מאיתנו מהרגע הראשון, חלקם יפה מאד. היה תיאטרון סאטירי, המטאטא, שכתבו שיר על העולה שבא מהשואה ורוצה להיכנס לארץ אבל האנגלי אומר לו "אין לך תעודה אל תיכנס" ומהצדדים נכנסים ערבים מחוראן אז השיר היה "אתה לא תוכל להיכנס כי אתה בלתי לגאלי ובלתי חוראני" לחוראנים נתנו להיכנס.

איתן: אולי מאז נכנס הביטוי "חוראנים"?
רות: כן, זה משם. ובאמת זה היה מקום שאפשר להתפרנס בו, היה הצבא האנגלי.

איתן: אני מבקש להחזיר אותך אחורה לכך שסיפרת שבגיל ארבע, בפעם הראשונה שהיית פה, כבר היית במשמר העמק?
רות: אז עוד לא היתה משמר העמק.

איתן: אז היית בהכשרה?
רות: אז קנו את האדמה, קרן קיימת קנתה את האדמה, מה שראיתי זה בית של אפנדי וכל הערבים מהעמק באו לשם והביאו לו ארבע חמישיות מהיבול שלהם. הוא היה עשיר.

איתן: אבל איפה הייתם? מאיפה באתם למשמר העמק?
רות: הקיבוץ ישב בעפולה. קודם ישבו בחיפה ובנו את הכביש. יש המון תמונות של נשים עובדות בזה. היתה תהום גדולה בין ארץ מאד מפגרת, זה לא כתב האשמה, זה הכל עוד מסביב. היה אוטובוס אחד מג'נין לחיפה. היה עוצר ליד משמר העמק והיו נוסעים בו לחיפה. יש לי המון זיכרונות מזה: עיזים ותרנגולות ואנשים יושבים איכשהו בין כל הביצים וזה... קראו לו רפי לנהג והיו לו ארבע נשים. היה עוצר במקום מסוים והיה שולח את הנשים לאסוף עצי הסקה. חצי שעה, שלושת רבעי שעה זה בכלל לא הפריע לו.

איתן: מי הוא היה?
רות: בעל האוטובוס, עם ארבע נשים. היום זה נדיר אבל אז היה מקובל. הן היו יורדות ואוספות, שחורות, כלומר מכוסות פנים. זאת היתה הנסיעה בילדותי הקדומה.

איתן: באתן מעפולה למשמר העמק? זה היה ביקור של כמה שעות
רות: לקחו את הילדים אחרי הרבה שנים שחיכו לזה מאד לקיבוץ. אני זוכרת את השממה. באנו מעפולה שם היו אנשים, וקיבוץ, כל זה לא היה

איתן: בגיל 10 את חוזרת למשמר העמק? הגעת לקיבוץ שכבר קיים?
רות: בהחלט, אבל לא היה אז מה שרואים היום, היתה למשל התקפה של כל מיני בעלי חיים והחברים הלכו עם דליים ואספו עצים וכל בעל חי, מזיקים, שבאו מהמדבר ועלו על העצים, אכלו אותם. גם אנחנו מאד התגאנו.

איתן: אילו עצים?
רות: אורנים וברושים בצדדים

איתן: בתקופה הזו שסיפרת על היחסים בין הערבים ליהודים –  הפחד והניכור, האם את לא זוכרת יחסים שונים עם היישובים בסביבה?
רות: אני לא זוכרת. היה בקיבוץ האחראי על הנשק שכן דיבר עם הערבים. אני יכולה לספר שכילדה הפחד היה גדול. הזכרונות הם רק זכרונות, אבל גם לחיפה נסעו באוטובוס משוריין, וזה כשהייתי בת 17-18. הטרור, הנסיון של פיגועים היה כל הזמן בטיפין טיפין, השפיעו.

ליה: בכל האידיאולוגיה שאת מעלה, האם אתם חיברתם את זה שההתנגדות של הערבים לא היתה בדיוק נגד היהודים אלא נגד הבריטים?
רות: לא, זה היה נגד יהודים, הם התקיפו קיבוצים, יישובים יהודים, את ירושלים ולא את הבריטים. אני אספר על ההתקפה במשמר העמק. האנגלים העמידו את הג'יפים שלהם בכביש מול הקיבוץ ולא עשו דבר, רק הסתכלו, זה היה ברור שהם עושים את זה נגד יהודים, לא היה להם כלום דרך האנגלים.

איתן: איך הבנתם את זה?
רות: אנחנו הבנו שיש ערבים רעים מאד, זה מה שהכניסו לנו לראש כל הזמן, ויש מה לעשות.

איתן: פשוט מתוך רוע?
רות: לא רוע, אבל מה אתה עשית לטורקי שהתנפל עליך? אתה נלחמת בו בלי שאתה מודע לזה, קנית אדמות, כמה שיותר יקנו, יתיישבו. אני חושבת שזו היתה זכותנו אחרי השואה, והרצל הלך לפה ולשם, ונישקו את ידו כל העם,  גם אני משכנעת עצמי שהייתה לנו הזכות. אחותי הגדולה שאלה אותי על הארץ הזו, ולא קיבלה דעתי, את אומרת שאין לנו זכות על הארץ הזו. גם מי שמבקש זכות לנכבה, צריך להגיד עמדתו. כל אחד יכולה להיות לו עמדה משלו. אי אפשר להעמיס עלינו למרות שהממשלה איומה. מצפון מאד לא נקי. לא פעם, ככל שזה היה יותר גרוע, היינו יותר חזקים ויותר סמכנו על הכח אז זה נעשה מאד גרוע. היו לזה גרעינים בעבר.

איתן: איך הבנתם את התנהגות שלהם?
רות: שיש אנשים רעים, ויש אנשים טובים.

איתן: הרוע הוא הוא שינאת יהודים, לא רוצים יהודים בסביבה הזו?
ליה: וזה לא היה פוליטי?
רות: בוודאי שזה היה פוליטי. היינו אנשים כל כך טובים. מה עשינו? עיבדנו אדמה וחרשנו וחגגנו חגים. ילד וגם נער יש לו פחד. הוא מנסה לדכא את הפחד הזה. אבל אני חושבת שבקונפליקט בין שני העמים הפחד מאד חזק. בחצי הראשון של המאה העשרים, עד 67 הפחד היה מאד חזק. ועכשיו הפחד שלהם חזק יותר.

איתן: את משתמשת בבדיחה של הטורקים, ואת שמה אותם בצד של הטורקים, ואם הבנתי את הבדיחה, מישהו שם פוגע בטורקים ובסוף כשהוא מגיב  אז הוא אומר - סליחה מה עשיתי אני כל כך טוב.
רות: אתה הולך לטורקים וזה יהיה קשה. מה יהיה עם הטורקים? אמא אומרת: מה עשית לטורקי שירה בך?

איתן: מה הנימשל?
רות: מה עשינו לטורקים? לא עשינו להם כלום, ישבנו בהר, בעמק

איתן: בבדיחה הוא לא יורה?
רות: לא, כשפרצה מלחמת 48 וגם לפני זה כבר קיבלנו את החלוקה, היינו מעטים, אי אפשר היה להתנפח, המלחמה היתה מאד קשה, אני הייתי בצבא, כולנו פחדנו שאנחנו מאבדים את ישראל

ליה: כשאת אומרת: ירה ויישב, התחלת להגיד שהתיישבות יהודית היתה כמו הירי בבדיחה
רות: להתיישבות יהודית היתה מטרה ליישב ארץ עם מקסימום יהודים. גם בן גוריון אמר את זה, הוא היה חכם יותר, קיבל את החלוקה, לא כמו הממשלה היום, הוא ידע את המציאות, הוא הבין שמה שהיום נתניהו היה מתאבד מדבר כזה, אז הוא הבין שעכשיו יהודים מהשואה יכולים להכנס לישראל, שום דבר לא היה חשוב, היינו צודקים בתשובות שלנו והמעשים היומיומיים. מה עשינו? קמתי לרפת בשלוש בבוקר, חלבתי פרות, אבל הטורקים הבינו באיזשהו מקום לקראת מה צריך, אני חושבת שהיתה להם סיבה, כי הם עוד התפארו בירושלים, אנחנו נביא שבעה חבר'ה מהחברון והם לא תפשו בכלל שזה לא כל כך פשוט לגמור איתנו.

איתן: באיזו שנה התגייסת?
רות: ב-48

ליה: אחת הנשים שראיינתי היתה בפלמח בחטיבת הראל, היא דיברה על איך שיש אנשים שמדברים הרבה על הגירוש ב-48, של רוב הפלסטינים, בסופו של דבר מה שבעצם היא אומרת עד שהגיע 48, אנחנו באידאולוגיה של ברל כצנלסון, אנחנו גדלנו בתוך "אמבטיה" של כל המדינה מעבר להכל, וזה לא משנה, האם זו האידאולוגיה שגדלת איתה?
רות: זו היתה שואה, מילינוני יהודים נרצחו, הסתובבו בכל העולם, ורצו להכנס למקום שלהם שהוא בטוח. זו היתה סיטואציה שצריך שקודם כל לפתור בעיית היהודים. אז עוד לא חשבנו עד למלחמה, אני האמנתי במדינה דו לאומית.

איתן: למרות הפחד?
רות: אתה גדל בהרבה אידואולוגיות ואתה יושב מתחת למיטה ולא יודע מה יהיה. היו הרבה רציחות, רצחו אחד, לא דברים גדולים.

איתן: ובכל זאת האמנת שאפשר לחיות במדינה דו לאומית?
רות: כן

איתן: מתי התגייסת?
רות: ב-48, זה היה אחרי המלחמה, אחרי מאי, המלחמה התחילה אחרי הכרזת המדינה, בן גוריון הסכים לתכנית, אבל הערבים לא קיבלו, וזו היתה הסיבה ששלוש מדינות ערביות תקפו את ישראל.

איתן: ואז בעצם התגייסת מיד אחרי שצבאות ערב הצטרפו למלחמה? איפה היית אז?
רות: המלחמה כמעט התחילה, ממשמר העמק. היתה קאוקג'י בראשות קבוצת אנשים, בינתיים המצרים, הירדנים, הסורים התגייסו, כבר ידענו שהולכת [לפרוץ מלחמה], הוא הציב תותח מול הקיבוץ ובשתים עשרה בלילה התחיל לירות, אולי יותר מוקדם, והרבה אנשים נהרגו במקום, ואתה יכול לתאר לעצמך כמה פחדנו.

איתן: את זוכרת כמה אנשים גרו במשמר העמק ומתי התחיל?
רות: זה התחיל באביב 48, כל הקיבוץ היה מלא פרחים, צמחיה ויופי. גרו 150 איש, אולי קצת יותר. הם הרסו בית ילדים בן שתי קומות וילדה נהרגה מהפגז. בכל אופן, לא היינו מוכנים לזה, לא היתה תעלה ואיפה להסתתר, זה היה די הלם בקיבוץ, ואני זוכרת שגם לא היה איפה לישון כי שתי חברות, אחת מבוגרת ואחת צעירה, נכנסנו לבית חצי הרוס ושם ישנו, דיברנו כל הלילה, מההפצצות הוא היה הרוס. למחרת, באו פועלים מחיפה והתחילו לחצוב תעלות עם מכונה. אני עבדתי ברפת.

איתן: בת כמה היית? נולדת ב-1922?
רות: היית בת 16, אמרו לנו – אם אתם רואים ערבים מתקרבים, תשכבו על הריצפה ותתפוצצו. ברוך השם הם לא באו, כדור פגע בחבר שלי שעבד בדיר, והוא היה איש אשכולות והוא נהרג במקום. זו היתה ההתחלה.

איתן: אמרו לכם שאם ערבים מגיעים תהרגו עצמכם?
רות: כן

איתן: כשהתחילה המלחמה היית בעצם בקיבוץ?
רות: הבריטים שמו ג'יפים והסתכלו על מה שקורה מול הקיבוץ, זה נמשך שלושה שבועות, היינו במצור. ביקשנו שיוציאו ילדים ונשים מבוגרות מחוץ לקיבוץ, אז ערבים הסכימו בתנאי שאנחנו ניסע עם הילדים לכל הכפרים מהסביבה, הצלחנו לשכנע אותם, והילדים וההורים עמדו לצאת מהקיבוץ, והאנגלים הביאו את המכוניות, הם הוציאו את הילדים, זו היתה פרידה, עמדו שני חיילים בריטים, והם אמרו – תראו כמה יהודים לא ג'נטלמנים, ומשאירים בחורה לבד. אמרו לנו שאנחנו צריכים לחכות עד שהפלמ"ח ירד מההרים, ואז הם יילחמו, ויגרשו, זו היתה כל אופן קבוצה, עוד לא היה צבא.

איתן: עד אז היתה הגנה של חברי הקיבוץ?
רות: לא בדיוק, היתה קבוצה של פלמ"חניקים, אבל הם יצאו למשימה, לא היתה הגנה ממש, לא היה חשמל, והיה נפט, ובלילות בחורות הגיעו למטבח והתחילו לבשל, וזה היה בחושך ואי אפשר היה לעשות כלום עם חלב וביצים, כל מה שהיה במשק, אי אפשר היה להוציא בגלל המצור, זה היה נראה כמו הגיהנום, חושך, וקיבלת עוגיות מגבינה, היה שפע של אוכל, שלא היה מה לעשות איתו, זו היתה תמונה לא מהעולם הזה, תמונת גיהנום.

איתן: איך זה המשיך?
רות: אנחנו חיכינו שלושה שבועות והפלמ"ח ירד מההרים, ולילה אחד לפנות בוקר, אנחנו קמנו, והתחילה השמש, עוד לא היתה השמש, אודם בשמיים, ושורה ארוכה של נשים וגברים ערבים, ברחו. ואנחנו היינו מאושרים. לא עלה על דעעתנו שגירשו אותם, הם ברחו, כך הבנתי את זה. זה היה כל כך יפה והיינו מאושרים שהם ברחו, ולא היו כפרים. היו מראות של בורחים על רקע השמיים של הזריחה, זה היה משהו, אולי הפלמ"חניקים ירו והבריחו אותם.

איתן: מאיפה הם הגיעו?
רות: מהכפר שמולנו, אבו שושה

ליה: את יכולה להסביר את ההרגשה עצמה שזה היה יפה?
רות: [היינו] באופוריה, את יושבת חודש במצור ומחכה, ופתאם את משוחררת, אנשים בורחים

ליה: ההרגשה שלך היתה יותר שניצחנו או לכיוון שהם עזבו?
רות: לא ניצחנו, היתה לנו הרגשה של אנשים במצור, ובטח שלא ניצחנו. מפקד המקום היה מדבר עם הערבים, לא כולם היו בפחד כמוני, אני הייתי ילדה. הוא דיבר עם אנשים מאבו שושה, מכל מקום.

איתן: את יודעת להגיד מה קרה מאז שהייתם במצור ובחוץ יורים עליכם?
רות: אנחנו פחדנו כל הזמן. יום אחד קמנו והם ברחו. הפלמ"ח הבריח אותם. ירד מן ההרים, כך אמרו לנו. צריך לחכות, אי אפשר עכשיו לעשות את ההתקפה, וכשהפלמ"ח ירד מההרים הוא יגרש אותם.

ליה: זה היה ברור מאליו שצריך לגרש אותם
רות: לא, בכלל לא. לא חשבנו שמגרשים אותם, לפחות אני לא חשבתי. הייתי בטוחה שהם בורחים מהפלמ"ח, מהצבא, הם לא לוחמים בצבא. לא חשבתי שהפלמ"ח נכנס לכפר וירה והרג כמה אנשים. גם צריך להגיד שהערבים ברחו, רבים מהם. לא את כולם הצבא גירש. יכול להיות שהם לא ברחו.

איתן: מי שהתקיף את הקיבוץ היה קאוקג'י והחיילים שלו. הכפריים הם שברחו?
רות: אני חושבת שכן. לא יכולה לחתום על מה שעשה הפלמ"ח. בשבילנו זה היה מובן מאליו. ואנחנו היינו באופוריה, שחררו אותנו. גם הגיעו להמון כפרים, אני לא יודעת אם נכנסו והרסו את הכפר, היו המונים שברחו, למשל, ב-67 כשהערבים של חיפה חיכו לספינות ואמרו להם לא ללכת, ובכל זאת הלכו.

ליה: אותה לוחמת מהפלמ"ח שראיינתי, שאלתי אותה מה קרה כשהם נכנסו לכפרים, היא סיפרה על מקרים שגם גירשו, אבל לא קיבלו פקודה לגרש, אבל בגלל האידיאולוגיה שגדלו עליה ידעו שעדיף שלא יהיו פה
רות: זה לא היה השומר הצעיר, היו להם פרויקטים מאד חיוביים לגבי הערבים, לא אותם אנשים שאת מדברת עליהם. ראינו עצמנו כיישוב של שלום, שרוצה רק ליישב את הארץ ומה איכפת להם, שייתנו לנו לעשות זאת.

איתן: כשאת אומרת שהם עזבו, את זוכרת אם דיברתם או חשבת שהם יחזרו?
רות: לא חשבנו שהם יחזרו

איתן: זה היה ברור שהם עוזבים ולא חוזרים? אולי מהכפרים השכנים יחזרו?
רות: לא רצינו שיחזרו, לא אנחנו קבענו כמובן. אחרי שיש לך נסיון כאוב, עם הכפר שנמצא 100 מטר ממך

איתן: איזו השוואה את עושה בין קאוקג'י לכפריים? אמרת שאלו היו אנשים שהרגו גברים, נשים, ולא היו לוחמים.
רות: זו היתה התקפה ראשונה שאחריה באה מלחמת 1948, זו עדיין לא היתה המלחמה של קבוצות מאורגנות וצבאות.

איתן: אני מנסה להבין את התפישה של אנשים שגרים בקיבוץ ויש פלסטינים שגרים לידיכם בכפרים והם לא יורים בכם אלא קאוג'י.
רות: עשרות שנים היו של מעשי טירור כפי שקראנו לזה, היום ניתן להגיד שזו היתה הגנה שלהם. היום בגדה הם מבינים שמלחמה לא תעזור, שזו לא הדרך, שצריך למצוא דרכים אחרות. ב-67 וב-73 והמצרים כמעט הצליחו, הם ניסו לכבוש את הארץ.

איתן: קאוג'י שלחם וירה, דומה מבחינת המוטיבציות לכפריים שגרו לידכם?
רות: לא אותו דבר, זו היתה כנופיה מאורגנת ולא הכפריים. אני לא חושבת שאחרי החוויה הקשה הזו של המצור רצינו שהם יחזרו, והבריחה שראינו מסביב זה היה שגעון, ריח פרחים.

ליה: אני רוצה להבין את הדימוי – את אומרת שזה היה אביב, האם את יכולה לתאר מה אנחנו רואים כשההשמש עולה
רות: אני רואה תמונה צבעונית מאלף לילה ולילה, נשים וילדים עם מטפחות צבעוניות ושמלות ארוכות ועל הראש כל מה שיכולים עוד לקחת, תמונה נהדרת. אני זוכרת את זה כתמונה פנטסטית, חלומית לגמרי, והם רצו, ברחו.

ליה: ובתוך התמונה איפה אתם?
רות: אנחנו בקיבוץ, היינו מאושרים לאחר המצור, ונהרגו אנשים. השתחררנו מהמצור.
היום את יכולה לקבל מצפון לא נקי ולמה לא הלכנו להם ואמרתם להם אנחנו אנשי שלום, לא עשינו את זה, זו היתה מלחמה, וגם בשבילנו זו היתה חוויה קשה. להוציא נשים וילדים מהקיבוץ ונשארנו מעטים ונהרגו אנשים ונהרגה ילדה, זה לא משהו שאפשר להתפלסף עליו באותו רגע, אתה חי ולא יודע מה יהיה. אחר כך אתה רואה שהם בורחים, ושאין תותח והוא לא יורה.

איתן: אחר כך, אם אתם הייתם באידאולוגיה של מדינה דו לאומית, את זוכרת דיבורים בקיבוץ על שאסור להרוס כפרים ולתת להם לחזור?
רות: לא. אני הייתי בצבא, זה היה אחרי כיבוש חיפה ב-48, הכרתי עיתונאים זרים, אחרי האירועים במשמר העמק, אני נכנסתי איתם לעכו, אחרי הכיבוש, יום לאחריו, וראינו כמו בכל מלחמה, שנכנסו לחנויות ושדדו, אבל לא הרבה,  אלה לא חיילים, הם היו אז מוסריים, אבל אזרחים. זה לא היה כל כך יפה. רצינו לנסוע לגליל, ופתאם אנחנו מקבלים ידיעה – אל תבואו לגליל. אנחנו מנקים את השטח כלומר מגרשים את האנשים שכבשנו עכשיו את האדמות שלהם. ולי זה היה מוזר. למה עושים את זה? לא צריך. קיבלתי את זה בהפתעה מוחלטת ולא עשיתי כלום. הייתי חיילת אז. הייתי יכולה לכתוב, היה עיתון, אבל לא.

איתן: היית עם עיתונאים?
רות: הייתי עם עיתונאים גברים בעכו ורצינו להוביל אותם לגליל, כי הגליל כבר היה כבוש, במשמר העמק ברחו, טוב, שיהיה כפר אחד פחות, והם הלכו, שחררו אותנו מנוכוחותם, אבל זה (הגירוש בגליל. א"ב) היה מאד מפתיע ואני מוכרחה להגיד שאחרי זה יש מצפון לא נקי, למה לא אמרת כלום? זה לא היום שאתה כל כך בטוח בישראל. יש הכל ויש כבישים, 48 זה היה מאבק על החיים ועל המוות ללא ספק, היה נורא קשה וזרקו עולים חדשים שרק באו בלוד, חצי מהם נהרג במקום, ואני מאמינה שלא היתה ברירה, שהמצב – ירושלים היתה במצור, עד שהגיעו לירושלים עד שחפרו את הכביש החדש, זה קשה לתאר, זו היתה מלחמה על אמת, זה לא היה דיון תרבותי ביננו אם צריך לגרש או לא.

ליה: וזו היתה הפעם היחידה שראית גירוש?
רות: לא ראיתי, רק שמעתי

איתן: היה ברור לך שמדובר בגירוש של כפרים?
רות: היה לי ברור, ובכל זאת לא עשיתי כלום, ואף אחד לא עשה כלום. היו רק כמה אנשים יוצאי דופן. היה מושל צבאי בכל איזור, בכל כפר, היתה לי חוויה אחת מאד קשה לפני כמה שנים, הכפרים, הערים היו בהסגר, אם רצית לצאת היית צריך לקבל אישור, ובאוטובוסים, אחר כך אמר לי ערבי, חיילות צעירות הולכות צעירות מחפשות על גוף של ערבי זקן, בשבילו זו השפלה מאד גדולה, אם יש לו נשק או לא. אחרי 48 שזה היה מאבק עם כל כך הרבה דם מצידנו וכל כך קשה וכל כך לא ידעו מה באמת יהיה, ואחר כך המדינה, צריך לדעת שקיבלנו המוני פליטים יהודים, ולא היתה עבודה, ולא היה מה לאכול. שנים מאד קשות. תמיד צריך לזכור גם את זה. כל הענין של מושל צבאי בכל מקום, זו היתה השפלה, החוויה שלי בשנות החמישים אולי המאוחרות, אבל מצד שני, זה היה נצחון של העם שלנו. כלומר היה מיעוט ימני, לא היו אנשים עם אג'נדה ימנית ביננו. זה לא מצא חן בעיננו המשטר. אנחנו התנגדנו ל-67.

ליה: את זוכרת שהרסו את הכפרים?
רות: לא זוכרת

איתן: זוכרת שהיו כפרים שנהרסו במשמר העמק?
רות: לא זוכרת, למרות שחזרתי למשמר העמק. מעמק בית שאן ערבים ברחו, ללא ספק. בזה אני יכולה להיות בטוחה, שאף אחד לא גירש אותם, שהם ברחו. היו מקומות שגירשו ואני לא רוצה לזכור כמה ברחו וכמה גרשו. אחר כך היתה הטרדה שהרחיקה בין העמים, אם יש מושל צבאי, אם מחפשים מישהו שנוסע באוטובוס, הם היו מוטרדים, עוד לא היו חברי כנסת מבינהם, לא יכלו לקנות מה שהם רוצים, היה מחסור קשה מאד, באה קבוצה מנצרת, והיו שם אנשים באקסטזה על כך שהם יצאו והם הגיעו ליישוב שמזמין אותם לקפה אצל כל משפחה ודיברה איתם, וקשה לתאר כמה שהם היו מאושרים, ולא התייחסו אליהם כמו שאנחנו מתייחסים להם, אבל היה אחד שדיבר איתם, והוא ניגן שירים ודיבר בעברית לרוב, והיה לי מצפון, מהפתיחות שלו מהשימחה שלו, מהרצון לחבק אותנו.

איתן: למה?
רות: כי אנחנו סגרנו אותם בנצרת והם לא יכולים להסתובב בארץ ובשבילם לצאת לעבוד בבציר זה אושר גדול, לא תיארו שיקרה להם כל כך טוב.

ליה: ודימיינת שהם כל כך מאושרים לבוא אלינו אז מה עושים להם שם?
רות: לא חושבת שעשו להם משהו, הם היו סגורים בנצרת ולא יכלו לצאת.

איתן: מה ההסבר שלא יכלו לצאת?
רות: אנשים נהיו מיליטריסטים ולא יכלו לצאת.

איתן: ואלה שפגשתם?
רות: היו נערים בני 20, לא היו חיילים במלחמה, אזרחים שיושבים במקום סגור ולא יכולים לצאת, וזה דבר מאד קשה לבן אדם. ואני בספק גדול אם הייתי לוחמת נגד המשטר הצבאי. כי מדובר במלחמה, אנחנו היינו כבר השמאל. שדיבר ומחה. אבל הצד הלאומני היה מאד חזק. והיינו עסוקים בלקלוט את כל היהודים שבאו, ופחות התעסקנו בערבים. קודם באנו למקום שומם, היינו צריכים להקים משק, אז היינו עסוקים בזה, ולא ידענו אם נחייה שם. אחר כך היתה המלחמה, שזה היה דבר נורא, אחר כך המשטר הצבאי, ובראש ענייננו קליטת היהודים מאפריקה, ממרוקו שהיו מוכנים לנשק את האדמה ולא מעבר לזה. לא היה מה לאכול, היה כרטיסי מזון לכל אחד, משטר צנע מאד חזק.

איתן: שמעת את השם דב ורדי? מקיבוץ עין השופט? הוא היה מחנך ב-1948, הם היו שכנים שלכם שם. שמעתי כי חיילים שכבשו כפרים באיזור לאחר שהכפריים ברחו, לקחו תכשיטים מהבתים, והחיילים התארחו בקיבוץ וכאות תודה למארחים הביאו לילדים מתנות את התכשיטים שלקחו מהבתים הערביים, ואותו דב ורדי, המחנך, אסף את הילדים ואמר להם שזה לא בסדר שגנבו משם את התכשיטים ולכן יאסוף מהילדים תכשיטים ויטמין אותם באדמה, והם בקיבוץ, יחזירו את התכשיטים לבעלים שלהם אחרי שיהיה שלום והפליטים ישובו. והכפריים האלה ישובו, הם ישיבו את התכשיטים ואז יהיה שלום. בסיפור הזה הוא כן חושב על אפשרות שהם ישובו לאחר שהם עזבו. האם את זוכרת שבשלום היו אז דיבורים שיהיה מצב שישובו? שהם לא הלכו לתמיד?
רות: השמאל בקיבוץ עין השופט, הוא האמין עדיין שלא ייקח כל כך הרבה שנים, היינו אופטימיים ורצינו שלום, וצריך לדעת מה זה צבא, פלמ"ח.

איתן: איך יהיה שלום? היתה פיסת שלום במציאות? במשפט שורדי אומר – יהיה שלום והם ישובו. האם את זוכרת כזה דבר? הכפריים בסיפור שלכם או לא?
רות: דיברו על שלום, בחור שעבד איתי במשמר העמק, ב-67, אולי ב-73, היה קצין בצבא, והוא סיפר לי שהחייילים שלו הלכו ושדדו, לא, לקחו משקאות. אם התצפית של החיילים נגמרה באותו לילה, אז סגרו את כל הערבים בחדר, ואחר כך עשו תצפית, אם התצפית נמשכה ארבע שעות זה עוד היה בסדר, פותחים להם בבוקר, אוספים הכל והולכים, ואם זה נמשך יום או יומיים או שלושה, אין לך מה לאכול, כי לא בא אוכל, לא תיקח אנשים משמה, אין לך מה לשתות, אז אתה צמא, אז אתה לוקח להם את המיים. אחרי חמישה ימים צריך לקחת מזכרת קטנה. בסופו של דבר הקצין אסף את כל החיילים ואמר להם בפקודה לשים את כל מה שלקחו ולשרוף. וזה היה
ב-73, היו גם אנשים מאד מוסריים.

איתן: מהזכרון שלך, את לא זוכרת דיבורים מאז 48 או 49 שאולי יהיה השלום איתם? והאם הם ישובו? הכפרים לידכם איפה הם בשלום הזה? זה רק נצרת שכבר פה. את זוכרת שהיה דיבור כזה?
רות: אין לי זכרון כזה, לא האמינו שתהיה שיבה, היו כבר שהסתננו מלבנון, כבר נשארו, היו מעטים שחזרו, כמה אלפים. אני לא זוכרת משהו ברור, אבל גם אני חשבתי שיהיה שלום, לגמרי עולם אחר.

ליה: הדור שלך, שבעצם היה בימים האלה ועשה את הדברים האלה, והדור שלי, הפער כל כך גדול. כמי שגדלה בישראל, אנחנו לא יודעים כלום על מה שהיה לפני ובזמן, כשאני מדברת עם אנשים בגילי הם לא יודעים שיהודים היו המיעוט, הם חושבים שהערבים היו המיעוט, הפליטים שהם מדברים עליהם, הם של 48, והתחלתי לראיין אנשים שהיו במלחמה, והבנתי שאף אחד מהם או רובם מהדור שלך, לא דיבר על 48, לא עם הילדים או המשפחה.
רות: לא נכון, בבתי הספר סיפרו שאנחנו מנצחים, ניצחנו. מה שמעניין בקבוצה שלי בזוכרות שהיתה שם נערה שהייתה בת 20 והיא אמרה שאף פעם לא שמעה בבית הספר על ההיסטוריה, עוד הרבה שנים לימדו את זה, בשנים האחרונות הימין הולך וגובר, ויש כמה אנשים שתומכים בביבי אחרי הנאום, הימין שולט ולא מעוניין לספר על כך שהיינו חלשים.

ליה: ראיינתי אנשים שלא יכלו להוציא מהפה מה שעשו ב-48, ידעו ולא סיפרו לאף אחד
רות: לא חושבת, תלוי מי.

איתן: על החוויה שלך עם העיתונאים בעכו יצא לך לספר? למשפחה?
רות: כן, לא כל כך נעים לדבר איך נכשלתי, אני אמנם מהרגע הראשון בנשים בשחור, אני כמעט היחידה שאחרי 67 ארגנתי פגישה בין ערבים עם הקבוצה של נשים בשחור והקיבוץ שלי, ולמשל, היה פרופסור למזרחנות בחיפה והוא אמר שהם לא בטוחים שצריך שתי מדינות, ושצריך מדינה ערבית, איכשהו זה כל כך היכה בי, בחור מהשומר הצעיר, לומד מזרחנות, הולך להיות פרופסור.

ליה:  במרחק חמש דקות נסיעה משדרות יש את מה שהיה כפר בריר, ואחד האנשים שראיינתי היה מעורב בגירוש בריר, ואת רואה שהמקום הוא כמו בית קברות
רות: זו היתה מלחמה.

ליה: זה היה אחרי המלחמה
רות: חייל הוא לא אדם, הצבא לא יכול להיות מוסרי, אתה לוחם, מחר אתה יכול למות וגם הם אמרו את זה – אם יירו בנו עדיף שנירה בהם קודם.

ליה: אבל הרסו את הכפרים אחרי המלחמה
רות: לא רצו שתהיה מלחמה, הגירוש היה מתוכנן ב-67. היהודים הם כמו כל העמים יש טובים ויש רעים, יש עסק סביב צבא מוסרי או לא.

ליה: אם הייתי עוברת דרך המקום הזה לא יכולתי לדעת מה היה שם.
רות: אחרי מלחמה מנקים את השטח, מה שסיפרתי שקיבלו כרטיסי מזון, את לא יודעת, זה לא עובד עלייך בדור שלישי ובדור רביעי.

ליה: למדנו איך היישוב היהודי נאבק ושרד.
רות: תלוי באיזה בית ספר, אבל סיפרנו איך היישוב היהודי נאבק. אנחנו לא שיקרנו ונאבקנו, יותר אנשים נהיו יותר מילטריסטים. זה כוח וזה הכל.

איתן: אנחנו כן למדנו, גם אם אני לא יודע את כל הפרטים, אני יודע שהיישוב לחם. אבל גם את הסבל של היישוב. אבל לא סיפרו לי אף פעם, שגירשו כפרים שלמים. ואת היית שם. את אומרת שבעצמך הרגשת לא טוב. השאלה היא אם את זה העברת אחר כך. לצעירים או למשפחה.
רות: אני לא סיפרתי, אני סיפרתי על מלחמת השחרור, אני הייתי מדריכת נוער.

איתן: לנוער הזה סיפרת?
רות: הנוער הזה היה איתי בקיבוץ שלא היה בו עץ והיה חום אימים.

איתן: הם היו ילדים הם לא שמעו על הגירוש בגליל.
רות: הם היו יחד איתנו, הם רצו להיות ישראלים וחיילים ואין מה לעשות. ועשיתי איתם הצגות ומחולות והרבה תרבות ונסעתי איתם לתיאטרון

איתן: אבל על הצדדים שהרגשת לא נוח? האם סיפרת?
רות: כן, למשל, הבת שלי אומרת, שגדלה במשפחה מאד פוליטית, ובתור ילדה זה היה יותר מדי, והיא היתה ילדה ראשונה שאירחה ילדים מבית שאן ובאמת ספגה את זה. אני חושבת שסיפרתי דברים קשים כי תמיד הייתי בשמאל , ואני לא אמרתי שבמלחמת לבנון שאם הצבא שלי יוצא למלחמה אני יוצאת איתם. אמרתי זאת מלחמה גרועה, ובגין אמר שזו מלחמת יש ברירה.

ליה: באחד הראיונות שידיד שלי עשה  עם לוחמת שהיתה באיזור בית שמש, היא סיפרה שהם השתתפו בגירוש, ומאז עברו ארבעים שנה והיא נוסעת על הכביש עם ידיד פלסטיני והוא אומר לה שהיה כאן כפר. והיא אומרת לו שלא היתה כאן אף פעם, והיא חושבת לשניה ופתאם נזכרת שהיה שם כפר ערבי ושהיתה הולכת לשם אחרי הגירוש וראתה בתים, ובפנים היו כלים, השיתוק המוסרי היה כל כך חזק, שהיא מחקה לגמרי לא רק הגירוש עצמו אלא גם את הזכרון שהיה שם משהו לפני שקק"ל שתלה את כל היערות, אני לא יכולה להבין איך בן אדם יכול פיזית למחוק מהמוח את הזכרון
רות: את שומעת מה קורה לחיילים שחוזרים מהקרב בישראל, 20 שנה לא דיברו על מה שקרה להם ועכשיו עשו סרט על מלחמת לבנון, ואלס עם באשיר, הוא עשה את זה ורובם לא עשו את זה. מלחמה זה דבר נורא, וכל חייל הכי מוסרי עושה דברים נוראיים, והוא רוצה לשכוח.

ליה: אני מדברת על אחרי המלחמה, לא על המעשים האלה, של הטראומה, הם הרסו כפרים בשנים אחרי המלחמה, אחרי שהכל נרגע, שהיה שלטון על הארץ שכבשנו אותם מהארץ, ואז מחקנו מהמפה. אני לא מבינה למה נמחק לה הזכרון.
רות: זו טראומה עדיין, זו הטראומה שלנו, לא רק שלהם, של החיילים שעושים את זה. אני יכולה להבין את זה. אנחנו בכלל לא חשבנו בשנים הראשונות עד 67 שכבר אנשים אמרו שלא רוצים כיבוש, ונגד הכיבוש, ועלה המחזה של חנוך לוין ואנשים ראו והזדהו או מחו נגד זה, עד אז ראינו עצמנו כמי שבאו לארץ נידחת כי פה ישימון, ורעב וקדחת, ואף על פי כן קמנו, זה היה המודוס ויונדי, גם אם אדם מאד מוסרי. אתה רוצה לחיות.

איתן: כל אלה שאמרו פה להכניס חזק לערבים בעזה, זה קצת דומה לאנשים במשמר העמק?
רות: ממש לא, הארץ מתפתחת אנשים נעשים יותר לאומנים, רוב האנשים לא מאמינים בשלום היום.