דב: למה הגעתְ אלי?
רנין: אנחנו עושים סיורים לכפרים פלסטינים ואני התעניינתי בכּויכּאת, שחלק מהפליטים שלו גרים כיום בכפר יאסיף, אבו סנאן, מזרעה וחלק בלבנון וסוריה.

- אני פגשתי אותם במלחמת לבנון הראשונה.
- איפה פגשת אותם?
- במחנות בצידון, פגשתי הרבה
- איך?
- אני הייתי מתנדב בצבא, הייתי מגויס חודש ימים, ושירתתי במחנות בצידון, בצור ובכל המקומות. מסרתי דרישות שלום ומכתבים מהם למשפחות שלהם פה בארץ.
- ואיך הם קיבלו אותך?
- אני היית חייל, אבל היית חייל ביחידה צבאית שגוייסה כדי לעזור לאוכלוסיית הפליטים הסובלת.  תפקידי היה לעזור להם במים ואוכל.  הם ראו שיש להם עם מי לדבר. מסרתי דרישת שלום לפליטים מהרבה כפרים באזור שאני בעצמי כבשתי במלחמת העצמאות ב 48. הבנת?
- איך זה היה עבורך לפגוש אנשים שכבשת אותם ב 48?
- אני לא הכרתי אותם לפני 48, כי אני כבשתי את הכפרים והם ברחו ואז פגשתי אותם במחנות הפליטים בזמן מלחמת לבנון. חבל לי עליהם, גם אז היה חבל לי וגם עכשיו.
- ספר לי איפה נולדת?
- אני נולדתי פה בזמן התורכים, הם עזבו אותנו שהייתי בן 4. נולדתי במושבה שקראו לה בית ג'אן שהיום היא חלק מיבנה. חייתי שם עד גיל 6.  אחר כך המשפחה שלי התיישבה במושב נהלל על יד עילוט ונצרת. אני מכיר טוב את הארץ. אישתי נולדה בנהלל ואבא שלה היה ממייסדיו. בנהלל החלו הקשרים שלנו עם ערבים בסביבה ובייחוד עם הבדווים כי הם ישבו יותר קרוב לנהלל.  
אבא שלי היה מרוסיה והגיע לכאן בשנת 1910, הוא היה כבר שם מאוד פעיל ואיש פוליטי. המורה בנהלל היה הומניסט אמיתי וכך התחלנו להתעניין מאוד בסביבה הערבית שלנו. אישתי הייתה הולכת לאזורים הבדוויים לבד, זה לא היה רחוק. הייתי ב"הגנה" מגיל 16. כשבאו החלוצים בזמן ההוא, הם  עבדו בחקלאות، ותוך כדי זה התפתחו יחסים עם הערבים באזור, אמנם של עובד ומעביד, אבל יחסים אנושיים. במושב שלנו (נהלל) עבדו פועלים ערבים באדמות. אני האמנתי שציונות לא תעשה לערבים שום דבר רע. אני הייתי משוכנע, שאנו לא הולכים לגרש אף אחד.
התחילו גם קטטות בין אנשי המושב לבין הבדווים שהיו בסביבות נהלל. הקטטות היו על מרעה, כי הבדווים לא יכלו להשתמש במרעה חופשי כמו עד אז, כי אנחנו קנינו את האדמה והתחלנו להשתמש בה. הם היו רועים באדמותינו ואנחנו היינו הולכים לגרש אותם. אך מצידנו הייתה סקרנות רבה להכיר את השכנים הלאה.

- מאפה הסקרנות הזאת?
- בזמן ההוא קראנו ספרים של הקלאסיקה האנושית מהתקופה ההיא. ספרות רוסית, אנגלית, צרפתית ונורווגית. קראנו על אנשים טובים ועל איכרים שגרים בכפרים שלהם בשלום. היינו חדורים ברוח אנושית מאוד ורצינו לפתח יחסי שכנים. היו באים רוכלים ערבים ומוכרים לנו ירקות וביצים, היו נכנסים למושב וצועקים "בנדורה", שזה בעברית עגבניות.
- וגם הערבים היו סקרנים כלפיכם באותה מידה?
- בוודאי, בוודאי, אבל לא כמונו, הם לא למדו בכלל, ואנחנו למדנו מגן ילדים.
היו גם סוגי קשרים אחרים. בתקופת העליה השניה, היו מושבות שנבנו על ידי הברון רוטשילד, והערבים היו באים כדי לשמור על המושבות האלה מפני גנבים. הייתה משפחה חזקה, למשל אבו כשכּ, שלוקחת חסות על ישוב ושומרת עליו. אז באו החלוצים, כמו אבא שלי, ואמרו "אנחנו לא רוצים להיות "אולאד אלמייתה" (הילדים של המתה), אנחנו צריכים לשמור על עצמנו". אז הקימו את אגודת השומר ומזה אחר כך נולדה "ההגנה".

- בוא נתקרב ל 48. מה קרה בכּויכּאת? איפה היית?
- הייתי בקיבוץ פה, הייתי מפקד בקיבוץ וברור שהיה לנו נשק יותר טוב מאשר לערבים.
- למה?
- כי אנחנו היינו הרבה יותר מפותחים מבחינה ארגונית, כלכלית וצבאית.
- למה ההגנה הייתה יותר מאורגנת?
- אנחנו יותר מפותחים. אני בעצמי תקפתי את כּויכּאת ובלילה הבא את עמקא ואחרי כמה ימים את בִּרווה ואחר כך את שפרעם, סֿפוּרִיּה ונצרת. כל זה רק הפלוגה שלי, כבשנו בקלות ובלי אבדות משני הצדדים.
- אבל איך אתה מסביר שיש 4 נשים מכּויכּאת ועמקא שנהרגו על ידי ההגנה?
- יכול להיות, אני לא ידעתי שהיו נפגעים כפי שאת אומרת וכפי ששמעתי אחר כך מאנשי הכפר.  התפקיד של הפלוגה שלי היה לכבוש את הכפר. אחרי שכבשנו באו יחידות אחרות שתפקידם היה להחזיק את הכפר.

את זה אני מבקר בצורה חריפה, ברגע שנגמרה מלחמה, מדינת ישראל המשיכה לקיים ממשל צבאי עד 66, כדי לא לתת לאנשים לחזור לכפרים שלהם, לדעתי היא הייתה צריכה לתת לכל הפליטים שנמצאים במדינת ישראל לחזור לכפרים שלהם, ולא להכניסם לגטאות. זה אחד הפשעים שעשתה מדינת ישראל.

אני רוצה לקרוא לך פרק מספר שכתבתי ב- 1998, "זכרונות צבר בלי קוצים", על כיבוש כּויכּאת, שם אני מספר על הקרבות שהשתתפתי בהם. הייתי מפקד פלוגה שמנתה 70 חיילים, בגדוד 21, והתפקיד שלי היה לכבוש את כּויכּאת ועמקא:

"ב 8 לשביעי 1948, נקראתי למפקדה וקיבלתי פקודה לכבוש עוד באותו לילה את הכפר כּויכּאת, כפר מוסלמי גדול על גבעה במרחק 10 ק"מ מכברי על כביש האורך מדרום. לפי המודיעין היו בכפר כ 100 בעלי רובים, שהקימו במבואותיו מערכת הגנה כלשהיא וסביר היה להניח שכוחות קוואקג'י בסביבה יוזעקו לעזרתם כשהכפר יותקף.
הפעם קיבלתי מהחטיבה שני משוריינים עם מקלעים, מרגמה 3 אינטש צמודה, מספר קטן של פגזים, ומנת ריכוך של סוללת הנפוליונצ'יקים שתועבר לשם למספר שעות מעמדת הקבע שלה בראש הנקרה.
עם חשכה יצאנו מרגבה ברגל, וכשהגענו לפאתי הכפר נפתחה עלינו אש רובים חזקה אבל היא פסקה ברגע שנחתו על הכפר פצצות המרגמה ורימוני היד שלנו, ובערפו החלו לטרטר מקלעי המשוריינים. סרקנו את הכפר על צדו המזרחי ולא מצאנו בו נפש חיה.
הבריחה היתה מהירה ומלאה. איש מאנשיי לא נפגע ולא מצאנו גם אף נפגע מאנשי הכפר. בבדיקה בבתים מצאתי שיירי סעודה וספלי קפה מזוגים שננטשו בבהלה, החודש היה חודש צום הרמדאן, ולמדתי מכך שהתקפתנו באה על הכפר בהפתעה מלאה."


- זה היה בלילה.
- כן, שהגענו לקראת הבוקר הכפר היה ריק לחלוטין, בבוקר ראינו אותם על הגבעה וחששנו שתהיה התקפת נגד. קאווקג'י, במקום לעזור להם, הוא ישב בתרשיחא ולא בא לעזרתם. הכפריים לא היו מסוגלים לתקוף וברחו.
- בעמקא ובכּויכּאת לא הייתה התנגדות?
- היו קצת יריות, קצת ירו וברחו, לא היו לנו שום אבדות.
- אתה כבשת אותם לא בגלל היריות אלא בגלל המיקום של הכפר, נכון?
- כן, בגלל המיקום, כדי להבטיח את הכביש הזה, והטילו עלי לכבוש את כל מה שהיה בכביש הזה. בבוקר במשך היום באו יחידות של ממשל צבאי וקיבלו את הכניעה של אבו סנאן, את כפר יאסיף, את ירכא ואת ג'וליס. הם נכנעו. הרימו דגלים לבנים, ובזה נגמרה המלחמה באזור הזה. מה שקרה בעמקא היה דומה לכּויכּאת.
- אתם נכנסתם ולא היו אנשים בעמקא?
- אותו דבר. הם לא ידעו שנתקוף לילה אחרי לילה, והם ברחו לאבו סנאן. חלק ברחו ללבנון.
- אחזיר אותך אחורה 60 שנה. במחשבה שנייה, אם יתנו לך אותה פקודה, לכבוש, אתה חושב שהיית כובש את הכפרים האלה?
- בוודאי. כשאני לחמתי ב 48 ידעתי שאם אנחנו לא נצליח לנצח את ההתקפות עלינו, ישחטו אותנו כפי ששחטו אותנו בשואה.   
- אתה אומר לי, שהפחד של השואה הוא שהניע את היהודים לכבוש?
- לא רק הפחד של השואה, גם כל ההיסטוריה בארץ. כשהמופתי וההגנה הערבית החלו להילחם בנו, היינו צריכים להגן על עצמנו.
- אתה יודע שאלפי פליטים של כּויכּאת ושל עמקא נמצאים בלבנון, האנשים האלה ירצו לחזור לכפר שלהם, מה אתה חושב על זה?
- אני חושב שהבעיה אינה של עמקא או כּויכּאת. זאת בעיה לאומית שצריכה להיפתר על ידי הקמת מדינה פלסטינית, שתקלוט את הפליטים, רובם ככולם. ואלה שנמצאים בארץ צריך לבנות להם יישובים במסגרת המדינה, צריך לתת להם לבנות כפרים חדשים, אך לא במקום איפה שיש התיישבות יהודית.
- אז אתה מפריד בין הפלסטינים בארץ לבין הפלסטינים במדינות ערב?
- בוודאי, אין אפשרות להחזיר למדינת ישראל 3 מיליון פליטים.
- היית אומר את זה לפליטים שפגשת בלבנון?
- לא הייתי אומר כלום, אני סיפקתי להם מים... הייתי אומר תסכימו להקמת מדינה פלסטינית ותתרמו לבנייתה וישראל תהיה הכי מעוניינת לתת את כל האמצעים והאפשרויות כדי לעזור. חשוב שיקימו מדינה מודרנית ולא כמו שהייתה המדינה אז.
- איך הייתה אז?
- הייתה מדינה מפגרת של הימים ההם, מפגרת כלכלית ומכל הבחינות. וגם מדינת ישראל הייתה מפגרת, והיא התפתחה עם הזמן. הפלסטינים צריכים לקבל בדיוק אותו דבר כדי שיקימו מדינה כמו שלנו.
- אתה מגדיר את עצמך כציוני היום?
- אני גמרתי עם הציונות לפני כמה שנים.
- למה? מה היה לפני כמה שנים?
- בגלל ההתנחלויות, כי הוכיחו לי שהתנועה הציונית וגם מפא"י וגם העבודה וגם... לא עשו שום דבר כדי למנוע את ההתנחלויות שנועדו למנוע הקמת מדינה פלסטינית.
- מצד שני אתה לא מסכים שהפליטים יחזרו לישראל
- היום זה כבר לא משנה לי.....
_________________

לחלקים מהעדות בוידיו לחץ/י כאן

 דב ירמיה

כויכאת (1949)