08.04.2013 בזוכרות. נוכחים 35.

איתן ברונשטיין אפריסיו:
את דבר קיומו של ערב עיון זה פרסמו אקדמיה מוניטור בצירוף האשמות שונות נגד זוכרות ונגד יאיר אורון. זה לא כל כך מפתיע כי כל דיון שכורך את השואה והנכבה מערער על הנרטיב הלאומי הישראלי וגורם לטלטלה והאשמות שנועדו למנוע כל דיון ביקורתי על הזיכרון של השואה בישראל. אבל האמת היא שאת הקשר בין השואה לנכבה אנחנו חווים הרבה פעמים. למשל אנחנו שומעים את השאלה הזו מפלסטינים: "איך אתם שעברתם מה שעברתם, יכולתם לעשות לנו את הנכבה?" השאלה הזו עושה את הדיונים לדרמטיים וחמים. 

אני זוכר פעם אחת שהצגתי את זוכרות בהולנד. ישב שם איש בשם היוֹ מַאיֵיר איש עם מספר על היד, מהשואה. בסוף דבריי הוא היה הראשון להגיב: "איך עם שעבר את הנכבה היה מסוגל לחולל שואה שכזו לפלסטינים?!" היה קשה לשמוע את זה. 

אליעזר בן יוסף כתב ספר ונתן לנו אותו במתנה. הוא השתתף בכיבוש לוד ב-1948. הוא עמד שם במחסום ובדק על גופם של הפליטים העוזבים ולקח מהם דברי ערך. הוא סיפר לי שהוא ידע איך לעשות זאת היטב בגלל שהוא והמשפחה שלו עברו חוויה דומה באירופה מספר שנים קודם לכן.

יש הרבה הקשרים שבהם השואה והנכבה מופיעות יחד. אנחנו קוראים עכשיו עדויות של לוחמים מהפלמ"ח שהתייחסו לנושא הזה. למשל גבי ברשי, שהיה מ"מ במבצע דני לכיבוש לוד, מספר על מאמציו למנוע מחייליו לבזוז את רכוש הפליטים הפלסטינים שגורשו. הוא מספר שהחיילים עונים לו: "אתה יודע מה עשו לנו באירופה? מה לקחו לנו באירופה?" הם מצדיקים את מה שהם עושים ע"י הדברים שנעשו להם באירופה.

יאיר אורון: 
המשולש של גרמנים, יהודים ופלסטינים, הוא משולש טרגי, אבל אנחנו לא התמודדנו עימו. החברה הישראלית ובמיוחד המוסדות הרשמיים שלה ממשיכים להכחיש את הנכבה והקשר שלה לשואה נראה כמו חילול הקודש. אבל אין מה לעשות, העובדות קושרות בין הנכבה והשואה. אני יליד הארץ, דור מלחמת ששת הימים, שהתחיל להבין שישנם פה הרבה שאלות וסוגיות שאנחנו לא שואלים. 

לפני הרבה שנים, התחלתי לבקר את המדינה והחברה הישראלית על המדיניות שלה בעניין השואה. אני חרד מכך שצעירים חוזרים לארץ אחרי ביקור במחנות בפולין ובגרמניה ואומרים "עכשיו אני יודע למה אנחנו בארץ הזו." ההתמקדות היא לצערי בערכים הפרטיקולריים הציונים ולפעמים בערכים הפרטיקולריים היהודיים. בשום צורה לא בערכים אוניברסאליים.

אנחנו אומרים שהשואה ייחודית. אני לא מתווכח עם זה כי לשואה יש אכן מאפיינים ייחודיים שקרו בשואה ולא בג'נוסייד אחרים. למשל, השמדה בגז. ברואנדה רצחו עם מצ'טות. אנשים רצחו את השכנים ואת בני המשפחה שלהם. מה זה אומר לנו על הטבע האנושי? אך זה מחוץ לשיח הישראלי על ג'נוסייד. לדעתי אי אפשר לעסוק בשואה ב 2013 בלי לעסוק בג'נוסייד. 

אנחנו מפחדים לעסוק בג'נוסייד. משרד החינוך לא אוסר את זה באופן פורמאלי. ב-2004 התבקשתי לעשות תכנית על ג'נוסייד, ואחרי שפיטרו את שולמית אלוני פסלו את התכנית כי טענו שהתכנית טוענת שחלק מכחישים וחלק טוענים שהיה ג'נוסייד בארמניה וזה לא אפשרי חינוכית. 

הפנים שלנו שונות מהדימוי שלנו על עצמנו, ולא לטובה. כתבתי את הספר כי אני מקווה שיש לי את היכולות להזדהות עם הסבל של שני הצדדים, של שני העמים. אני מנסח את עצמי בזהירות . זה שאני חי בנוה שלום נתן לי עוד כלים להבין את הכאב של שני הצדדים. וזה בעצם מה שדחף אותי לכתוב את הספר. יש מי שמאשימים אנשי שמאל בדברים רבים. אבל הם שוכחים או רוצים לשכוח את מה שאי אפשר לשכוח, ששלוש שנים לפני 48 היתה השואה. אנחנו עושים עם השואה הרבה מניפולציות, אבל השואה היא משהו שקרה באמת, וההשפעות של זיכרון השואה מאוד נוכחות בחיים שלנו. האם השואה עשתה אותנו יותר חמומי מוח? האם נעשינו יותר אכזריים? יותר מרשים לעצמנו הכל? או שאולי השואה נתנה לנו כלים להסתכלות הומניסטית גם בזמן מלחמה? אין לי תשובה חד משמעית לכך. מבחינות מסוימות, כבר ב-48 היהודים הישראלים משתמשים בשואה כדי להצדיק מעשים לא מוסריים וזה לפי דעתי דבר פסול.

הרבה מהטבחים שהתקיימו ב-48 לא ידעתי עליהם. למשל לא ידעתי על הטבח בעין זייתון. נכנסה יחידה של הפלמ"ח לכפר, המג"ד או המח"ט נותן הוראה לקחת שבויים משום שפחדו שבקרבות ברמות נפתלי יפלו שבויים יהודים, אז רצו שיהיו שבויים לחילופין. בסוף לא היו שבויים ישראלים ברמות נפתלי, אז לא ידעו מה לעשות עם השבויים מעין זייתון. לקחו 70 או 80 או 110 (זה המספרים שרצים, אחרי 65 שנים, אחרי מחקר אינטנסיבי, אתה מוצא סתירות בין החוקרים על העובדות. המחלוקת נוגעת בשורשי העובדות לא בפרשנות) אזרחים, קשורים בידיים וברגליים וזורקים אותם לואדי סמוך. משאירים אותם שם יומיים. היה חשש שתגיע משלחת זרה, של האו"ם. אז המפקד, שהיום אנחנו יודעים מיהו, שהיה קיבוצניק מהשומר הצעיר, (שהמשיך להגיד גם בשנות ה 80 שהוא עשה את המעשה הראוי), נותן פקודה שיהרגו אותם. כמה מסרבים ויש 2 שקופצים על המציאה. הם רצו נקמה על אנשים שבני משפחתם נהרגו בשואה והם רוצחים את השבויים. המפקד שולח את נתיבה בן יהודה בראש 3-4 אנשים שיתירו את הגופות. היא מספרת זאת בפעם ראשונה ב-1985, 37 שנים אחרי האירוע. היא כותבת שכל מה שהיא מספרת הוא אמת לאמיתה ורק השמות בדויים. היא כותבת שהחוויה הזו שינתה לה את החיים. מן הסתם עשרות אנשים ידעו על זה והסתירו. כי אנחנו אמורים לא לדעת. הרבה אנשים, וגם אני, לא ידענו. 

אין שום סיכוי שנגיע לפיוס אם לא לפחות נודה במה שעשינו. 

חאלד כסאב מחמיד: 
אני עוסק שנים במחקר על השואה. אי אפשר אכן להשוות בין השואה לבין ג'נוסייד אחרים. אני כפליט, שאבא שלי גורש מכפר אלג'ון, יודע שזה לא נכון להגיד שהשואה היא כמו הנכבה. אי אפשר להשוות ואסור להשוות ביניהן. "אי אפשר להשוות" זה כבר השוואה. נעשה פשע לפלסטינים, הם ניזוקו מהשואה. השימוש בשואה בונה את הזהות הישראלית כזהות של קורבן והקורבן הזה מתנהג כך כלפי אבא שלי וכלפי הילדים שלי. מדינת ישראל זו לא מדינה, אלא סוכת אבלים.

יאיר: 
הג'נוסייד יכול להתרחש כשיש יחסים בלתי שוויוניים בין שתי הכוחות. בג'נוסייד יש גורם שיש לו עליונות כמעט מוחלטת על הקורבן. והוא חושב שבזמן מלחמה זה זמן טוב לחסל את הקורבן. למשל השואה, בשואה היו 16-17 מיליון יהודים, ו-62 מיליון גרמנים. השאר כביכול לא היו בסיפור. איך יכול לקרות ג'נוסייד? כשהצד השלישי, שאר העולם, לא עושה כלום למנוע. חלק גדול תומך במחוללים. כי אפשר להרוויח מהמחוללים. הרוב המכריע זה העומדים מהצד. זה גם אנחנו, כמעט תמיד, עוזרים למחוללים. ג'נוסייד לא יכול להתבצע אחרת. 

למה מדינה יהודית חזקה? אני חושב שלא היה מתקיים עם היהודי ללא מדינה. היינו צריכים מדינה כדי לשמור על הקיום הלאומי היהודי. 

אני בכוונה לא אומר שואה ארמנית, ומקפיד להגיד ג'נוסייד. כי אני יודעת שיש הרבה אנשים רגישים, ואני רוצה להגיד שאני מכבד את רגישותם, שאינם מוכנים להשתמש במילה הזו ואני מקבל את הרגישות הזו כדי שלא אסומן כמכחיש שואה. אחד המסקנות הברורות מהמאה ה 20, היא שאי אפשר לעשות מעשי ג'נוסייד אם לא מכינים את דעת הקהל שהטוטסי, למשל, הוא חיידק, הוא עכבר. ואם הוא עכבר, אז קל, צריך ומותר להרוג אותו. בסמיכות למה שקרה ברואנדה, אנשים בישראל לא ידעו להגיד שברואנדה היה רצח עם. הגזענות שהיא הבסיס לכל ג'נוסייד, היא דבר שמכינים אותו כשעושים ג'נוסייד ומוציאים את הקורבן מהחובות שלנו כלפיו כבן אנוש.

ישנו פרק שבו אני מנתח את הדפים של אבא קובנר. שהיה ניצול שואה ומפקד המחתרת בגטו וילנה, אחרי שהמפקד הקודם הסגיר עצמו לגרמנים. אבא קובנר כתב שלא נלך כצאן לטבח כלפי העתיד. ומסלפים את דבריו עד היום. הוא היה קצין בגבעתי בלחימה ב-48. הוא כתב דפים קרביים. וזו הסתה אכזרית, מזעזעת, גזענית בצורה איומה, שבה הוא משתמש בכל הכינויים הנוראיים כלפי החיילים המצריים ומדבר על השמדה שלהם. ושנה אחרי כן הוא כותב מחרוזת שירים עם ביטויים הומניסטיים ועם הבנה לכאב של הפלסטינים. איך מיישבים את זה?

אני חושב שהנכבה זה לא ג'נוסייד, אלא טיהור אתני. אני עוסק כבר 20 שנה בג'נוסייד. ואני משתמש בהגדרה של האו"ם. יש הבדל בין טיהור אתני לג'נוסייד. באחרון – השמדת האוכלוסייה, ובטיהור אתני – לגרש את האוכלוסייה. 

זו הדעה שלי. אני יודע שיותר ויותר פלסטינים ואנשי מדע באירופה נוטים להגיד שהנכבה זה ג'נוסייד. אני מאמין שהתפיסה שהנכבה היא ג'נוסייד תלך ותגבר וזה תוצר של המדיניות הישראלית. 

שאלה: 
איך נקבע שמשהו הוא טבח? אני תופס טבח כעניין כמותי. זה נשמע אולי ויכוח סמנטי. אבל כשלכל דבר קוראים טבח זה מקטין את האירוע של הטבח.

יאיר: 
בעיניי העניין הכמותי הוא לא העניין.

אני משתמש במונח ג'נוסייד ולא רצח עם כי ג'נוסייד הוא המונח הבינלאומי. בעברית זה השמדת עם או רצח עם.