הדברים מאת קורנליה זיבק להלן הם תקציר בלבד. הטקסט המקורי שלה מופיע באתר זה באנגלית
קורנליה זיבק:
את התצלום לעיל עשיתי בפברואר 2005 באתר הכפר הפלסטיני ההרוס קקון, שהפך לפארק לאומי קקון, שבו ביקרתי עם איתן ברונשטיין. עבורי שלט זה סימל לא רק את השבריריות של המרחב הישראלי והנרטיב שהוא מבוסס עליו, אלא גם את הקרקע הרעועה שאני כחוקרת גרמניה נעה עליה. תמיד חשבתי שהיותי "גרמניה" אינה משנה עבורי דבר. למעשה, מעולם לא חשתי "כה גרמניה" כפי שחשתי זאת בזמן מחקרי על זיכרון דיסידנטי בישראל/פלסטין. הייתי חשופה כל הזמן לציפיות באשר ל"אובססיית השואה" הגרמנית ונתונה בדילמה אל מול היצרים האנטי ציוניים שנחשפתי להם.
הוזמנתי לכאן הערב בעקבות תגובות נרגזות ומתגוננות שהביעו מוסדות גרמניים ואנשים אחרים בגרמניה במגעיהם עם פעילי זוכרות. רגזנות גרמנית זו אינה מתייחסת, לרוב, לפעילויות הזכרון שלכם עצמן, ולמאמציכם להביא את הנכבה לתודעת הציבור היהודי-ישראלי, אלא לסדר היום הפוליטי הרדיקלי הנובע מהם: דה-לגיטימציה של הציונות המדינית ו"המדינה היהודית", המביאה לדרישה ל"זכות שיבה" פלסטינית.
זוכרות מאתגרת את השיח הציוני ההגמוני, מערערת אותו על ידי שיח-נגד חד-צדדי במתכוון. לי נראה כי, על ידי כך, אתם יוצרים מרחב נגדי חיוני בחברה הישראלית, על ידי סימון מעשי של הנוף הפלסטיני האבוד במרחב הציבורי הישראלי, ובאופן מטאפורי על ידי יצירת אפשרויות ללמוד ולדון בנושאים שעל הפרק, ולפתח חשיבה אוטופית בתוך מציאות שהיא דיסטופית באמת.
בו בזמן, נראה שסדר היום שלכם (זוכרות) מתנגש בשיח הזכרון הגרמני בן ימינו בנוגע לעבר הנאצי ולשואה. היות ואתם זקוקים לסולידריות בינלאומית ולתמיכה כספית מחו"ל, ומאחר ואתם מעוניינים, כנראה, להכנס לדיון עם פעילי זכרון גרמנים ביקורתיים, יש ענין לבחון בעיות שונות המתעוררות כאשר מנסים לתרגם את זוכרות להקשר השיח הגרמני.
"יחסים מיוחדים" – ריאלפוליטיק גרמני-ישראלי לאור השואה
מנגנוני הממשל הישראלים הופכים שיח טלאולוגי בנוגע לאנטישמיות והשואה כמצביעים על הצורך במדינה יהודית לקרדום לחפור בו, להצדקת פעולותיו הפוליטיות והצבאיות של היום. אך לא הריאלפוליטיק הבינלאומי, או הריאלפוליטיק הגרמני, מכוונים בידי "מניפולציה ציונית," כפי שנטען לעיתים קרובות בידי אנשי שמאל ישראלים או פלסטינים, אלא, בסופו של דבר, על ידי מה שנתפסים כאינטרסים פרגמטיים. ואם נוהגים להתייחס בהקשר זה לשואה ול"זכות הקיום" של ישראל, כפי שבוודאי קורה בפוליטיקה הגרמנית הרשמית, הסיבה היא כי גישה זו מתאימה לאינרסים האלה.
ניתן להגדיר את מדיניותה של ממשלת גרמניה כלפי הסכסוך הישראלי-פלסטיני כ"ציונית ליברלית." משך 15 השנים האחרונות, השיח הפוליטי ההגמוני ציינה לעיתים קרובות את "זכות הקיום" של ישראל, ובעקבות "אחריותה ההיסטורית" של גרמניה תמיכה בקיומה של ישראל תוארה שוב ושוב כמרכיב בלתי ניתן לערעור בשיקולי המדיניות הגרמנית. חוששני כי השיח של זוכרות נתפס כ"בלתי לגיטימי" על ידי השיח הגרמני הרשמי, ויתכן שזו הסיבה שאיבדתם לאחרונה את אחד מהתורמים הגרמנים שלכם, הקרן הפדרלית Erinnerung, Verantwortung, Zukunft (זכרון, אחריות, עתיד).
"סוד הגאולה טמון בזכרון..." - לקראת תרבות זכרון פוסט-פוליטי בנוגע לעבר הנאצי בגרמניה המאוחדת
נושא ה"אחריות ההיסטורית" נמצא בליבה של בניית האומה הגרמנית אחרי 1990, כאשר המדינה היתה חייבת להוכיח לעצמה ולעולם כולו כי, למרות "איחודה מחדש," היא גרמניה שונה בתכלית מגרמניה הנאצית. לפני 1990, האופן שבו זכרו את העבר הזה ברפובליקה הגרמנית הפדרלית כלל לא היה מובן מאליו , ועוד פחות במרחב הציבורי. למעשה, היתה התנגשות תמידית בין עמדות ימניות-שמרניות ושמאלניות/שמאלניות-ליברליות בנוגע לדרך שיש להתייחס לעבר זה. בסיכום פשטני: בעוד שמרנים ימניים דרשו Schlusstrich – "מכה אחרונה" כדי לבנות מחדש זהות לאומית חיובית, השמאלנים/ליברלים סברו כי גרמניה מעולם לא תחזור להיות מדינה "רגילה," ועליה לעבד את עברה הנאצי ולהתמודד עם ספיחיו והמשכיותיו. היה זה השמאל אשר, בהתאם לנטיותיו המהותיות, הפך את זכרון העבר הנאצי למפעל שמאלני מובהק.
מאז שנות השבעים המאוחרות, "סדנאות היסטוריה" רבות ניסו ליצור זיכרון שהיה במפורש שמאלני ופמיניסטי, מעוגן במעמד הפועלים, מתייחס לאיכות הסביבה ואנטי-פאשיסטי, על ידי חקירת ה"היסטוריה מלמטה." בהקשר זה הזדהו צעירים עם ניצולים, בעיקר אסירים פוליטיים לשעבר, והחלו לחשוף ולציין את העבר הנאצי במרחב הציבורי, כדי להראות כי פשעי הנאצים התרחשו לא רק באושוויץ ובדכאו אלא גם על מפתן ביתו של כל אחד. מתוך מניעים דומים מאוד לאלה של זוכרות הם ארגנו סיורים אנטי-פאשיסטיים, הצינו תערוכות, קבעו לוחות זכרון, לחצו על השלטונות המקומיים להנכיח את שרידי העבר הנאצי ולחמו למען הכרה ופיצוי ב"קורבנות הנשכחים". פעילים התחילו ממש לחפור - למשל, באתר של מטה הגסטאפו לשעבר ב(מערב) ברלין. כאשר התגשות זו הגיעה לשיאה, נשיא הרפובליקה הפדרלית דאז, ריכרד וון וויזסאקר, פייס בין העמדות בנאום פורץ דרך שנשא ב-8 למאי, 1985. תוך ציטוט האמירה החסידית(!) "השכיחה רק מאריכה את הגלות. סוד הגאולה טמון בזכרון," הוא הפציר לזכור את העבר הנאצי "ביושר וללא סילופים."
בכך הומר מפעל זיכרון עממי של העבר הנאצי, שהיה פוליטי ביותר באופיו וביקורתי כלפי החברה, והחל לתפקד כהוכחה כי גרמניה היתה מדינה "אשר למדה מעברה." יחד עם זאת, באתרי הזיכרון עצמם נערכות עבודות מחקר וחינוך רלוונטיות ולעיתים ביקורתיות.
כך שולב הזיכרון הגרמני של עברה הנאצי בהצלחה בתוך נרטיב-על גרמני לאומי במשך 20 השנים האחרונות. זו הסיבה שלדעתי אין הקבלה מובנית עם זוכרות. זוכרות עדיין מקיימת פרויקט אנטי-הגמוני ופוליטי ביותר, בעוד שהזכרון הגרמני של העבר הנאצי נהפך הגמוני, ואיבד בדרך את רוב הפוטנציאל החתרני שלו.
לדבר ישראל/פלסטין בחברה פוסט-נאצית – התרשמויות מהדיון הגרמני הציבורי
הדיון הציבורי בגרמניה בנוגע לישראל/פלסטין מגוון הרבה יותר מאשר המדיניות הגרמנית הרשמית. מה שמסבך את הדיון הגרמני בנוגע לישראל ולסכסוך הישראלי-פלסטיני, וגורם לשערוריות חוזרות בתקשורת, הוא העובדה שלעיתים קיים רובד מוסתר הקשור לעבר הגרמני. לרוב, הבעיה אינה מה אדם אומר, אלא איך נאמרים הדברים.
לי, ואחרים כמוני, יש ביקורת על גישה זו, לא מכיוון שאנו סבורים כי "אסור" בדרך כלל לבקר את ישראל, או שאי אפשר להשוות כלל בין המשטר הנאצי והשואה לכל דבר אחר, אלא מכיוון שאנו חושדים במניע האמיתי מאחורי ביקרות מהסוג הזה: לשחרר את הגרמני מהצורך, כביכול, "להתמודד כל הזמן עם העבר הנאצי," שהוא מנגנון השלכה. הרושם המתקבל לפעמים, כאשר מקשיבים לגרמנים, הוא שהם אלה הסובלים מן העבר הנאצי מאז 1945, אם לא מאז 1933.
ובינתיים שיח זה פיתח דינמיקה בעייתית משלו, ונהפך באופן חלקי לשיח פרו-ישראלי ואנטי-מולסלמי, המהווה גם הוא השלכה.
מה שאני אומרת בגרמניה בנוגע לישראל/פלסטין תלוי בזהותו של בן-שיחי, ואיך אני תופסת את סדר היום "האמיתי" שלו, ואני די בטוחה כי אינני היחידה הנוקטת גישה זו.
אנטי-ציונות גרמנית מיליטנטית וחוסר הנחת שלה – ישראל-פלסטין והשמאל הגרמני
לשמאל הגרמני היסטוריה בעייתית משלו עם ישראל והסכסוך הישראלי-פלסטיני. הוא היה ברובו פרו-ישראלי ולא ממש היה ער לנושא הפלסטיני לפני 1967. בעקבות תנועות 68' עמדה אנטי-אמפריאליסטית/אנטי-ציונית תפסה שליטה בשמאל הרדיקלי.
השמאל הגרמני המיליטנטי שיתף פועלה מקרוב עם פעילים פלסטינים מיליטנטים, וגם מעבר לפלג המיליטנטי היו תחושות הזדהות "טבעיות" עם המאבק הפלסטיני, ונהוג היה להשוות את ישראל לגרמניה הנאצית, לעיתים בטענה כי ישראל היתה "גרועה יותר".
הופעת ה"תנועה האנטי-גרמנית" בשמאל הגרמני היתה תגובת נגד קיצונית לאנטישמיות השמאלנית והגברת הזרם המרכזי של הלאומיות הגרמנית בעקבות האיחוד: "אנטי-פאשיסטים", פרו-ישראלים ופרו-אמריקאים ב-150%, כאשר "ישראל" ו"אמריקה" נתפסים כניגודים מטפיזיים קוטביים של גרמניה, האנטשמית במהותה, המגלים אנטישמיות בכל מקרה של ביקורת על מדיניות ישראל או תמיכה בעמדה הפלסטינית. באופן כללי, גרמניה הינה ועודנה חברה פוסט-נאצית. לדעתי, לא זו בלבד שהזרם המרכזי בחברה הגרמנית לא הצליח לפתח שפה בה ניתן לדון בישראל ובסכסוך הישראלי-פלסטיני באופן שאינו גולש במהירות להסתבכות בתירוצים בדבר עברה הנאצי של גרמניה, אלא שגם השמאל הגרמני נכשל במשימה זו – ולמען ההגינות, הביקורת הזו נכונה גם בנוגע לשיח שלי. גם אני חוברתתי בחברה זו.
"...אני באמת יכול להבין שמישו אינו אוהב יהודים" – אירופאים/גרמנים משליכים אודות ישראל/פלסטין
כנראה כי שיח השלכתי אודות ישראל/פלסטין המשולב בצורה מסובכת בעבר אינה תופעה גרמנית ייחודית. במחקר השוואתי שפורסם ב-2007 על האופן שבו זיכרון העבר הנאצי, הכיבוש הנאצי ושיתוף הפעולה עם הנאצים הועבר בין הדורות במספר מדינות אירופיות, ממצא שחזר על עצמו במדינות שונות היה הנטייה לפטור את הגרמנים מאחריות(!), יחד עם האשמת היהודים(!), במפורש או במשתמע, באחריות משותפת לרדיפות מהם סבלו במשך ההיסטוריה. בנוסף, משתתפי המחקר האשימו את היהודים כי "הם עושים לפלסטינים מה שהנאצים עשו ליהודים," וטענו כי "היהודים" לא "למדו מן העבר."
אני יודעת כי חלק מידידי הישראלים והפלסטינים אינם סבורים כי נטייה אירופית/גרמנית זו מהווה בעיה "אמיתית", ובוודאי לא בהשוואה למצב הקיומי בישראל/פלסטין. יהיו כאלה אשר עשויים להסכים לאחדות מן האמירות שציטטתי וכלל לא יגלו בה אנטישמיות. נתעלם מהשאלה האם קיימת אנטישמיות במשתמע, ומדוע אני חושבת שהיא קיימת. אך אפילו לו אנטישמיות לא היתה משתמעת מן הדברים, אני עדיין סבורה כי יש בעיה כאשר הנושא הישראלי-פלסטיני מספק מרחב השלכה וטיפוח לבורות והתמרמרות.
יש פה הגזמה. אחת הבעיות בדיון האירופי היא שהציונות והסכסוך הישראלי-פלסטיני נתפסים שלא בצדק כחיצוניים להיסטוריה האירופית וע"י כך מוצאים מהקשרם ההיסטורי. שיוך תופעות רוע קיצוניות ביותר ואנכרוניסטיות לסכסוך הישראלי-פלסטיני – שיטות נאציות, אפרטהייד, קולוניאליות – מסתיר העובדה הפשוטה שהציונות המדינית היתה תוצאה של הלאומיות האירופאית המוכרת מאוד והממשיכה להתקיים גם בימינו, ואם אנו מחפשים את ה"חטא הקדמון" שבשורש הסכסוך הישראלי-פלסטיני, עלינו לחפשו שם.
לאומיות, אנטישמיות, נאציזם – לזכור את השורשים האירופים של הציונות
מכל הידוע לי אודות הנרטיב המקומי ועבודת הזכרון שלכם, גם זוכרות מתעלמת מהרקע ההיסטורי האירופי של הציונות. עבורכם, ה"חטא הקדמון" נוצר על ידי הציונות המדינית בארץ ישראל והוא מקור הכל. כאשר שואלים חברי זוכרות אודות השמטה זו, התשובה היא שבניגוד לנרטיב הישראלי הרשמי שאינו חדל מלהתייחס לעבר האירופי, אתם רוצים להתמקד במה שקרה בפלסטין/ישראל, כי כאן אתם חיים, ואתם מרגישים אחריות למקום הזה. וכן, ידוע לי כי זוכרות פועלת בתוך סכסוך מתמשך, ויתכן שהשיח הישראלי זקוק היום לנרטיב נגדי רדיקלי במקום עיון במורכבות ההיסטורית.
אבל באירופה/גרמניה, מסיבות שמניתי לעיל, אין אנו יכולים להפסיק לדון במורכבויות האלה. אם העיקר עבורכם הוא להצביע על ההרס המתמשך של חיי פלסטינים, של עולמות פלסטיניים, בשמה של "מדינה יהודית," מבחינתי אסור לשכוח שהציונות המדינית היתה תגובה ללאומיות האירופית במאה ה-19, אידיאולוגיה אשר הגדירה את היהודי כחיצון המכונן; ושבגרמניה האידיאולוגיה האתנו-לאומית הסתיימה במשטר הנאצי אשר סיפקה לציונות כוח שכנוע שקודם לא היה לה. אם אתם מדגישים שהציונות המדינית משולה לקולוניאליזם, הייתי טוענת שעל אף שהיא הובילה לקולוניאליזציה של פלסטין, מאופיינת על ידי פנטזיות אתנו-לאומיות אירופיות של עליונות, המניע לא היה השאיפה הקולוניאלית הקלסית, אלה האנטישמיות האירופית. זה לא שינה, כמובן, לאוכלוסייה הקיימת בפלסטין, אך יש לזה חשיבות במסגרת שיח זכרון אירופי/גרמני.
לא משתמע מהתייחסותי לרקע האירופי כי הוא "מצדיק" מבחינה מוסרית מדיניות ישראלית כלשהי. לדעתי, יש להשתחרר מהגיון הסכום-אפס הטמון במהותו של הסכסוך הישראלי/פלסטיני – שהוא אינו ההגיון המתאים לעבודת זיכרון משחררת. דיון בהלכי רוח אירופאים עכשוויים והופעותם בהיסטוריה במונחים של לאומיות, גזענות, אנטישמיות, ציונות והמשטר הנאצי הגרמני, וגם במדיניות המתבצעת היום באירופה ובישראל, עשוי לסייע לנו לבחון הקשרים המרובים בין תופעות אלה מבלי ליפול למלכודת של הקבלות הרבה יותר מדי פשטניות.
בל נשכח מה שהציע וולטר בנג'מין פעם בנוגע ל"חפירה וזכרון": "תכנון שיטתי של חפירות הוא בוודאי מעשה מועיל. אך חשוב באותה מידה לגשש עם האת באדמה השחורה."
שאלות ותשובות:
1. אני בתה של פליטה מגרמניה. הרצאתי בגרמניה ולקחו אותי לכפר שבו נשתמר בית כנסת, וכאשר מארחי אמר, "אינני יודע כיצד קרה הדבר," השבתי, "זה לא קרה. זה היה מעשה ידי אדם." הוא לא היה מסוגל להתמודד עם זה. אולי אנשים אינם רוצים להכנס לעבר המלוכלך.
קורנליה: יש אנשים המעונינים להתמודד עם העבר, ואחרים חשים כי מאשימים אותם על אף שאיש לא האשים אותם למעשה. גרמנים רבים, על אף שהם מכירים את העובדות, מנותקים מן ההיסטוריה של משפחתם, מכך שהיו שותפים לדבר עבירה. אנשים אינם מדברים על סודאן או על מקומות אחרים כפי שהם מדברים על ישראל. הם יכולים, למשל, להיות ביקורתיים יותר לגבי סודאן. קיים מוסר כפול.
2. רוני: הסירוב להתמודד עם זיכרון הנכבה מראה כי יש לגרמנים הרבה מה להתגבר עליו. אין להסכים להכחשת טיהור אתני. דרך אחת לא להתמודד היא לטעון כי המצב מסובך ושלישראל יש זכות קיום על אף שהיא מדינה מבוססת על אידיולוגיה של עליונות.
קורנליה: אני הייתי מבררת האם אותו אדם מוכן להתמודד עם תולדות האתנו-לאומיות. גרמניה עודנה מדינה אתנו-לאומית, ולכן אין הם מתמודדים בביקורת כזו.
3. בשנות ה-70 היה דיון אודות העבר, והכירו בשותפות בדבר עבירה ("מה עשיתה בזמן המלחמה?"). כמעט ולא לומדים על ישראל וההיסטוריה שלה, אבל מלמדים הרבה על השואה, ואולי זאת הסיבה לחלק מן הבעיות.
קןרנליה: לא התקיימו דיונים כאלה בכל מקום בגרמניה. אולי התקיימו בעיקר בשמאל.
4. מהו השיח בנוגע לרצח עם ההררו, אפריקה, מורשת הקולוניאליזם הגרמני, ואיך זה קשור לפוליטיקה של הזיכרון בנוגע לשואה, והאם הוא עוד שנוי במחלוקת.
קורנליה: למדתי בבית ספר כי במאה ה-19 לא היו "לנו" מושבות, שרצינו "מקום תחת השמש," ומאוחר הרבה יותר למדתי כי זה לא היה נכון. אין יוזמות העוסקות בנושא. היתה מן התנצלות, מנוסחת כך שמנעה הגשת תביעות. אין אף אנדרטה אחת המזכירה הפרק ההוא בהיסטוריה. הפשעים של הקולוניאליים הושתקו במשך זמן ממושך.
5. שאלה לאיתן: אינני מבין מדוע הדרך שבה הגרמנים מתמודדים עם השואה היא בעלת משמעות כה גדולה עבורך, כי הם מתמודדים במשהו שכבר איננו, מאחר ואין עוד יהודים בגרמניה, אבל הפלסטינים עדיין נוכחים כאן, וגם מתעוררות סוגיות בדבר החוק הבינלאומי. מדוע, אם כן, המקרה הגרמני כה משמעותי עבורך? במיוחד כאשר יש נושאים באפריקה אליהם תוכל להתייחס יותר במישרין.
6. בבית ספר ממש דיברו על פשעים נגד הגרמנים שבוצעו בידי פולנים, וכו'.
7. בנוגע לדמוי של הצעירים החופרים וחושפים זכרון – אמרת כי הם מצליחים. האם לדעתך יכולה זוכרות ללמוד משהו מהצלחתם?
קןרנליה: אינני בטוחה שהם הצליחו. היתה פעולה נגד של זיכרון. לאחר האיחוד נוכס זיכרון זה ושימש כהוכחה שעכשיו הם שונים, לא עוד הגרמניה הישנה, ולא יהוו איום אם ייהפכו למעצמת-על חדשה.
איתן: כאשר ייסדנו את זוכרות התרשמתי מפרויקט שראיתי בבית ספר בגרמניה, פרויקט זיכרון בו נכחתי, שאורגן בידי בית ספר מקומי אשר חקר וזיהה את המשפחה שגורשה מהעיר, לזכרה נערך טקס. שמעתי כי הטקס נערך על אף שלא כולם היו שמחים מן הרעיון. אצלנו, כאשר אנו מציבים שלטים המזכירים את הנוכחות הפלסטינית, מסירים אותם. גם בזוכרות וגם בגרמניה עוסקים בזיכרון האירועים אשר יצרו את המבנה הפוליטי הקיים, המדינות הקיימות. חזרתי אחרי שנה, בדקתי האם האנדרטה שם עוד קיימת – כן. שאלתי עוברי אורח מה פירוש האנדרטה. אחדים ידעו, אם כי לא לכולם היה נוח להסביר לנו. חוששני כי מצבה של גרמניה בנוגע לישראל הוא בעייתי, אך אתם לפחות זוכרים את עברכם ופה אנו ממש בתחילת הדרך. אבל אפשר ללמוד לקחים מגרמניה בכל זאת, על אף ההבדלים.
קורנליה: הבעיה היא כי גרמנים רבים יחשבו שאתם מתכוונים להשוות בין שני המשטרים, הנאצי והציוני, ולכן לא יתמכו בכם כספית.
איתן: השתתפתי בסדנה של EVZ בברלין, יחד עם נציגי פרויקטים אחרים בהם הם תומכים, ויום אחד הוצג פרויקט הזיכרון ברובע הבווארי בברלין. הוא הוכן בידי שני אמנים – הם תלו שלטים בברלין, בצד אחד תמונה, בצד השני ציטטה מחוקי נאצים ראשונים נגד יהודים. ואז בדיוק חוק הנכבה עבר פה בכנסת, שפירושו המעשי הוא שלא מקובל להתאבל ביום העצמאות הישראלי. ואם אתה ממומן על ידי המדינה, יתכן והמימון יופסק. רציתי להגיב, ליצור פרובוקציה שתחקה את הפרוייקט ההןא בברלין. עמדתי שם בסדנה וכתבתי "אסור להתאבל על הנכבה, ישראל 2011." עמיתה ישראלית שנכחה היתה מאוד לא שבעת רצון. המנחה הגרמני מיד קרא להפסקה כי נבהל. ואני רוצה להראות לכם את הפעולה הישירה שעשינו ביום העצמאות 2011 ומתועדת בוידיאו.
לימים פגשתי אחד האמנים הגרמני שכנראה לא במיוחד אהב מה שעשינו. החוק הזה הוא תרמור אזהרה עבורנו. הגליית הזכרון, צנזורו, עשויים להובלי להגליית ערבים מן המדינה – פנטזיה של ישראלים רבים.
שאלה: אולי אנשים נוטים לחבר בין גישה הומאנית כלפי יהודים ותמיכה בישראל, אך אין זה הכרחי, כי אפשר לתמוך בקיומה של ישראל מטעמים גזעניים, כפי שיש כאן שמאלנים התומכים בפתרון של שתי מדינות כי הם רוצים לשמר מדינה עליונית ולהפריד בין יהודים לפלסטינים. מדוע לדעתך חשוב לדבר לקהל הישראלי, אפילו שהוא נהפך גזעני יותר מאי פעם?
איתן: הביקרות שלך חשובה. אנו אומרים שהחוק הוא אנטי-דמוקרטי, אך אין זה אומר כי הדמוקרטיה שלנו דועכת רק בגללו. אנו מתעקשים לדבר לישראלים אך אינני יכולים לדבר דוגרי, להשתמש במונחים כגון אפרטהייד וקולוניאליזה, כי אז לא יתקיים דיון ממשי. הפעולה שהוצגה בסרט לא אפשרה דיון כזה; היא היתה התגרות לצורך התעוררות המחשבה והפעולה. רצינו להעיז ולצאת באמצע החגיגות ולהצביע על השיה הגזעני, הקורבני ששמענו. אינני בטוח שפנייה לישראלים תפיל את השלטון. אולי יהיה יעיל יותר לפנות החוצה, אבל מבחינתינו מדובר בעמדה מוסרית חשובה. אני מרגיש פטריוט. אינני תומך במדינה אבל אני חלק מן החברה הזו, ואכפת לי מאוד ממנה, יותר מאשר כל חברה אחרת, כולל זו של הפלסטינים. חשוב לי לעמוד נגד המשטר הזה. אינני בטוח כי אי אפשר למגר את הפשיזם.
קורנליה: אמנם יהודים חיים היום בגרמניה, על אף מה שנאמר כאן, והם ממלאים תפקיד בזיכרון הציבורי. ישראל אף לחצה על ממשלת גרמניה לצמצם את מכסת היהודים המהגרים אליה.
ליה: אני רוצה לדעת מה חשבו הגרמנים שבקהל כאן על הסרט.
אדם מהקהל: העוינות הזכירה לי את הדור של סביי.
גרמני מהקהל: אנו עוקבים אחרי חוק הנכבה והתוצאה שלו. אך הוא מצביע על הצורך להמשיך לדבר על מה שהתרחש לפני 48. אולי יש צורך בגישה אחרת, לא התגרותית. חשוב יותר לערוך את הסיורים והפעולות האחרות, אך אולי לא תגיעו לאלה שאתם רוצים לקיים דו-שיח אתם.
אדם אחר בקהל: הזדעזעתי מהתגובות שקבלתם, אך גם נזעקתי למראה הסיסמא בגרמנית אשר חיברה בין חוק הנכבה לשואה. קיימים חוקים כמוהו במדינות אירופיאות נוספות. חוק הנכבה הוא אנטי-דמוקרטי, אך חיבורו לשואה מטשטש גבולות ומסוכן.
איתן: לא השוונו את חוק הנכבה לשואה אלא לחוקים הגזעניים שקדמו לה. זה נאמר במפורש וההשוואה היא לחוקי הגזעניים של ראשית המשטר הנאצי. יש לערער על הטיעון ש"אי אפשר להשוות." יש היבטים שניתן להשוות, אחרים אי אפשר להשוות, אך בגלל התגובות הרגשיות לשיח זה אי אפשר לדון בנושאים האלה.
ליה: כאשר התחלתי לעבוד על הסרט שלי סברתי כי התייחסות לשואה תהיה בלתי מועילה, אבל כל אדם איתו דברתי הזכיר את השואה. ההשוואה הזו תיעשה מה שלא יהיה.
קורנליה: אני מרגישה חוסר נחת בנוגע לדברים אחדים שנאמרו, אך קשה לי להסביר מהם ההבדלים הקיימים. אינני סבורה כי המשטר הנאצי היה באמת דומה לחברה בישראל. לציונות יש היסטוריה אחרת, וגם יהודים היו קורבנות באירופה. לא מדובר במשחק סכום-אפס. אין כאן מושבה אירופית אלא יצירה של אנשים שהרגישו כי לא היה להם עתיד באירופה; הם לא באו להשמיד פלסטינים. אין מדיניות השמדה שיטתית. השואה הוא מקרה ספציפי של רצח עם, ואין להסבירה על ידי מדיניות גזענית באופל כללי. השואה היא השמדה שיטתית. אנו חיים בחברה שבו דיבורים על ישראל גורמים למתחים, וקיימות צורות אנטישמיות בחברה הגרמנית אשר דיון כזה מעורר לפעמים.
- עליכם למצוא את הדרך שלכם להתמודד עם הנכבה, והשוואה לשואה או לאפרטייד אינה תמיד מועליה. היא אינה פותחת פתח לדו-שיח.
- דרוש תהליך חינוכי כדי שחברה תתגבר על חולייה, וזוכרות הוא חלק מהתהליך הזה. ויש גם הנושא של שותפותה של גרמניה בדבר העבירה של ישראל, לדוגמה התמיכה הכספית, אספקת נשק, צוללת גרעינית, תמיכה דיפלומטית בינלאומית במדיניות הישראלית. על החברה הגרמנית להתנגד לכך. גרמניה אינה ניוטרלית בנוגע לפשעים של ישראל, אלא מגבה אותם.
קורנליה: אם תרצו לדבר עם השמאל הגרמני, עליכם למצוא שפה מובנת לו. חשוב להבין מה המשמעות של תמיכה בישראל ואיך היא קשורה במאבק נגד אנטישמיות. כמובן שאנטי-ציונות אינה בהכרח חייבת להיות סוג של אנטישמיות, אבל לפעמים היא כן כזו.
