התקיים בתאריך 29 בדצמבר 2011

רשמה: נעה שינדלינגר.

ליאת בריקס-אתגר: כולנו שותפים לתחושה קשה בחיים כאן וזוכרות היא סדק במציאות הזאת, כי מאפשרת לחשוב על סדר אחר. החיבור שלי לתהליך העבודה במִסְכֵּה הוא מבחינה מקצועית. היו לי שיחות במהלך העבודה על מיסכה. חשבתי שצריך לחשוב דרך התכנון ולא דרך טקסטים מפני שהתכנון מאפשר לחשוב על חיי היום יום. חשבתי שיש להזמין אנשים שמתעסקים בתכנון ולדבר על פרויקט של תכנון. אבל נכנסתי לחלל הזה כאן, של זוכרות, הסתכלתי על הקירות ולא הבנתי את השפה – לא הכרתי את השרטוטים מתחום התכנון. זה לא ארכיטקטורה, מה זה הדברים האלה? בשיחה בין איתן לאביב על ההזמנה לתערוכה מוזכרים האייקונים שמופיעים. אביב אומרת שם שבתערוכה זו מנסים לפתח שיח שלא ממש קיים, שפה חדשה שמנסים להרחיבה ולשתף בה, שמבלבלת בהתחלה. רציתי לפתוח את הדיון בשאלת השפה החדשה: מה המשמעות של המצאת שפה פרטית? עד כמה היא בהירה יותר? פתוחה? האם שפת השלטון היא לא זאת שיש ללמוד לדבר אותה כדי להמציא מתוכה דברים חדשים? אני משאירה את זה כשאלה פתוחה.

טובי פנסטר – אני רוצה להציע מסגרת חשיבה אופרטיבית אחרת. צורת הסתכלות אחרת להכרה בזכות השיבה. זוהי נק' מבט של יהודיה ישראלית העוסקת בתכנון. יש לי רצון ליצור זיקה בין הכרה להתחדשות. ביקשו ממני להתייחס לפרויקט מיפוי שכנגד של עינת מנוף. במסגרתו נשאלו שאלות כמו איך תיראה שיבה (כמה יחידות דיור חדשות ייבנו, איך יצטייר מרחב משותף). למרות האוטופיה שבו, הוא דיבר בשפה מקצועית טכנית. המיפוי הנגדי – מפות רשמיות כאתרי ייצוג של מדיניות הריבון, סוכני כוח. היא מנסה ליצור דמיון גיאוגרפי של זכות השיבה (בעקבות דייויד הרווי). הפרויקט מאתגר מסגרות חשיבה תכנוניות קונוונציונליות – מרחב אידיאולוגי שמוחק את מה שהיה לפניו בדומה לחברות מתיישבים אחרים כמו בקנדה, אוסטרליה וכו'. אבל דווקא הצבת מסגרות כאלה דומה באופן מפתיע לתכנון מודרניסטי מקצועי משום שתכנון כזה מנותק ממציאות חברתית פוליטית קיימת ומתעלם מכוחות פוליטיים המתקיימים בשטח. אי אפשר לקיים פרויקט כזה מבלי להתנתק ממה שקורה היום אך עצם ההתנתקות הוא אוטופי. אני רוצה להציע מסגרת התייחסות כוללנית יותר שפרויקט זה הוא אך שלב בתהליך מורכב יותר בתהליך שעליו אני עובדת. מוקד העניין שבו הוא ההכרה מצד החברה היהודית שההיסטוריה של 1948 לא יכולה להימחק בתהליכי תכנון. ניתן למחוק שרידי כפרים אך זה מרחיק תהליכי הכרה וסיכוי לפיוס בעתיד. קודם כל צריכה לבוא הכרה ממסדית פוליטית שצריכה להתרגם למדיניות תכנון. אני מציעה לגבש כלים תכנוניים ליום שבו תבוא הכרה כזאת. כלים אלו ניתנים כבר לשימוש היום בשטח. אני עושה זאת עם סטודנטים שלי. הפרויקט הזה הוא "ארכיאולוגיה של הכתובת – תכנון עירוני והכרה (פיוס)". המוקד של הצעתי הוא בכתובת בעיר, כלומר מיקרו גיאוגרפיה. הכתובת היא בדר"כ סוג של סידור מרחבי הוא אלמנט מודרניסטי שעוזר לשלטון לגבות מיסים ולאתר תושבים. זהו אלמנט משילוּת. בהצעתי המשמעות החדשה של הכתובת היא ביצירת יחסים פוסט קולוניאליים. בכתובות רבות בערים מעורבות יזמים רוצים לבנות ואז מוכרז כבית לשימור או להריסה והיה שייך לפלסטינים לפני 48 – יש לערוך תיק תיעוד שמכיר בהיסטוריה האנושית של הכתובת. היתר ליזם לבנות בבית כזה יכלול 1. עבודה ארכיונית – התחקות אחרי כל הדיירים שגרו בבית מאז הקמתו. המטרה היא לחשוף ולאתר את הדיירים לפני 48 ואחריו. זה תהליך לא פשוט. התיעוד של לפני 48 הוא לא שלם ואפילו חסר או נעלם. אנחנו נעזרים במנגנונים התכנוניים – לכל כתובת יש בעירייה תיק בניין עם מסמכים תכנוניים. הבעיה היא שהרבה מסמכים נעלמו. אבל זה תהליך שאפשר לעשות ויש כמה הצלחות. כתובת היא מתודה לחקר העבר והיא לבית, שהוא מרחבי במהותו, ממד אנכי של זמן. 2. עריכת סדנאות תכנון בכתובת כתהליכים של הכרה. זהו השלב החשוב והקובע בשינוי התפיסה שאני מציעה. לא מדובר בקביעת שלטים על הבית אלא על תהליך של תכנון שיבה תוך הכרה הדדית של הזכות לשיבה של הפליט הפלסטיני וזכותו של המתיישב היהודי שחי כעת בבית. אני מציעה לעשות כאן שני שלבים – שתי סדנאות נפרדות. אחת עם הדיירים הפלסטינים תוך התמקדות בזכות השיבה שלהם לשוב לשם אך גם להתעמת עם השאלה מה עושים עם הדיירים שגרים שם. סדנא דומה עם הדיירים היהודיים וגם איתם לדון בזכות השיבה ובזכותם שלהם, יחד עם הכרה שהבית נוכס וניתן להם. שני השלבים באים מתפיסות הקיימות בתחום של תכנון תרפויטי – בקונטקסט של קונפליקט יש לעבוד עם כל אוכלוסיה בנפרד ורק אז מפגישים ביניהן. 3. מפגש בין כל דיירי הכתובת לדורותיהם מתוך מטרה לספר את סיפור הבית על דייריו השונים. לא ידוע מה יקרה במפגשים כאלה אך יש סיכוי שידגישו את ההכרה בזכות השיבה ואולי הכרה הדדית בזכות היהודי להשתמש בבית. סיטואציות כאלה יכולות להעלות חוויות דומות ומתנגשות של שייכות, פליטות, שייכות וכו'. המטרה היא לא בהכרח להביא לפיוס. יכול להיות שייווצר אנטגוניזם להידברות ולהכרה בקונפליקט וקבלה שלו. לא ייתכן פיוס ללא הכרה פורמאלית של השלטונות ודיון מעמיק בנושא השיבה. זוהי מסגרת שאפשר לפתח אותה גם היום לפני הפעילות המדינית ואולי ליצור שינוי חברתי בקנה מידה קטן. 4. תכנון משותף עם אדריכל ומתכנן – הנושאים של תכנון תלויים בשלבים הקודמים – שיבה או הריסה או שימור. 5. גיבוש תכנית, תיק הכרה ופיוס – מסמך המתעד את ההיסטוריה של הכתובת והופך את רוחות הרפאים הפלסטיניות לאנשים עם שם, פנים, רגשות שמהוות את העבר שנמחק.אולי זה נשמע קצת הזוי לדבר כך, אבל אנחנו מכינים תיקים באוניברסיטה עם סטודנטים – יש לזה משמעות לחינוך הסטודנטים שנחשפים דרך עבודה תכנונית להיסטוריה שלא היו מודעים לה כי מערכות החינוך הפורמאליות לא מרשות את החשיפה הזאת. הם עוברים חוויה רגשית באמצעות תהליך זה. הם בוחרים כתובות בעצמם, לעיתים כתובת בה חיו בעצמם. אני מציעה להכיל שכבות של ידע של העבר בתהליכים של התחדשות עירונית – הזכות לעיר של אנרי לפבר – זכות השיבה לעיר, לא רק של אלו שחיים בה היום, לשתף בתכנון את תושבי העיר בעבר. מסגרת זאת נראית לי סוג של הקשר שבו ניתן לחשוב על שיבה באופן המשתף את שתי האוכלוסיות. אנחנו עובדים על זה בליפתא. הבעלים הפלסטינים גרים לא רחוק והתושבים היהודים עדיין גרים שם ומכירים את הבעלים המקוריים. זהו תהליך מרתק כי זה מקום שנתון היום בלחצים קשים של התחדשות עירונית עם התכניות של מינהל מקרקעי ישראל, תכניות לכפר בוטיק ליהודים מחו"ל.

יוסף ג'בארין, פרופסור לגיאוגרפיה, אוניברסיטת חיפה: יש מטרופולין יאפא, ובו אם לא היתה מתרחשת הנכבה היו יכולים להיות 3 מיליון פלסטינים ובו גם יהודים. במטרופולין חיפא גם כן כמה מיליוני פלסטינים ובירושלים היינו רואים עיר אומללה, לא מעניינת אף אחד. קצת חרדים, מוסלמים ונוצרים ומסביבה נהרסו 36 ישובים כפריים ואין לעיר פוטנציאל התפתחות למטרופולין. אבל מה שמעניין בספרות הפלסטינית זה שהיו יאפא וחיפא בעוד נצרת היתה עיר קטנה והיום נצרת היא העיר הערבית הגדולה בארץ. היא עברה אורבניזציה והתפתחה באופן עצור, כמו גטו, עיר שחורה בכל המובנים, ליד נצרת עילית והמרחב שלה. בחיפא מאז 48 כל יום יש הרס של מה שנשאר. אפילו עקבות קטנים העירייה לא מעוניינת להשאיר. זהו וידוא הריגה מבחינה תכנונית על בסיס יומיומי. במנהל מקרקעי ישראל היה פקיד שתפקידו לספור את הבתים שנהרסו בעיר העתיקה. זאת בניגוד למה שקורה בערים ותיקות בעולם שבהן נהוג לשמר ולכבד את זכר העבר. עיריית חיפה בנתה לנו את בית המשפט הכי פשיסטי בעולם, מבנה כוחני שנבנה במקום בתים ישנים ויפים שהיו שם. בית המשפט הזה קיבל פרס על הארכיטקטורה שלו ומתכנניו קראו לסביבתו "פולקלור." זהו סיפור הארכיטקטורה והתכנון בארץ. גם ביאפא יש תהליכי הרס וג'נטריפיקציה וזה מאוד מתסכל אותי אישית. במבט היסטורי, הפלסטינים אחרי הנכבה, דבר ראשון שעש אש"ף בלבנון היה פרויקט מיפוי, ישוב אחרי ישוב וכתיבת ההיסטוריה מפי הפליטים. הפרויקט נעצר ב-82. אחר כך היה פרויקט של מיפוי היישובים ההרוסים All that remains" של ח'אלידי, ואחר כך התחילו לגלות את המפה והגיאוגרפיה והיה פרויקט של חשיבה איך להחזיר את הפליטים למקומותיהם – אבו סתה – פרויקט פשטני למדי. הוא טוען שאפשר להחזיר את כולם כי יש מקום בפלסטין. אבל מה שמעניין הוא שהממשלה הראשונה של בן גוריון בישיבתה הראשונה התבקשה להקים צוות תכנון בראשות אריה שרון. זוהי תכנית המתאר הראשונה בישראל. הוא הקים צוות של 128 אנשי מקצוע והם ראו שיש מרחב ריק לגמרי עם מעט מאוד פלסטינים שפזורים ברחבי הארץ (156 אלף). שם התכנית לקריית שמונה היה חליסה – רואים שכבה של הישוב הפלסטיני ומעליה יישובים חדשים. התכנית הזאת עיצבה את המרחב הישראלי באופן טוטלי עד שנות התשעים ותכנית חדשה. תמ"א 35, האחרונה בישראל, מתכננת את הארץ לשנים הבאות. היא מסמלת ניצחון סימבולי מרחבי על הנכבה הפלסטינית. במערך התכנוני יש הרס טוטלי ועקבות הולכות ונמחקות, כולל בשילוט. הסוגיה האחרונה הקשורה בתכנון – התבקשתי לעשות תכנית של החזרת תושבים לאקרת'. אמרתי להם שאעשה תכנית בינוי ותכנית מתאר מקצועית ונגיש אותה לוועדה מחוזית. המזמין המטפורי שלה הוא בג"ץ, שאישר ב-1951 שזכותם של תושבי אקרת' לשוב לכפרם. הדבר הראשון שעשינו היה לבחון את ממצאי וועדת הממשלה הבין משרדית. הסתכלנו על התכנית שלנו וראינו שאם אנחנו מתחשבים בכבישים המודרניים ובצרכים השונים כאילו היינו עובדי מינהל התכנון – מצאנו שאנחנו מתכננים התנחלות. אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה, לא רוצים עוד איתמר. אם מביאים אנשים אחרי 60 שנות גלות ועקירה אבל לא רוצים להחזיר אותם להתנחלות. איך נגשר על הפער הארכיטקטוני בין 48 ו-2012? איך ניצור מרחב  שהוא איננו פולקלוריסטי? החלטנו לעשות הפשטה למרחב והחזרנו אותם 63 שנים תוך מילוי בתכנים של ארכיטקטורה ושיח, כך שאם אנשים יחזרו הם לא ירגישו ניתוק מוחלט, כאילו יש חוט מקשר כמו חבל טבור שלא מתנתק. בהתחלה תושבי אקרת' התנגדו לרעיון שנתכנן להקים יישוב של 600 יחידות דיור? שאלו גם מה עם שאר הקרקעות שיש עליהן מושבים היום. הפשרה שמצאתי היה לבקש שטח שיפוט מסוים. הזכרתי את הפרויקט הזה מתוך תחושה שהפוליטיקה הפלסטינית כאן מפורקת לגמרי, בכל המובנים, אבל יש בדור החדש התנתקות מהחקיקה הלאומנית והוא בונה לעצמו לאט לאט זיכרון קולקטיבי חדש בדרכים של תכנון, שימוש באינטרנט, פייסבוק ובבסיסו גם ראיה ארכיטקטונית, מורשת וכו'.

נאיף ח'ג'ו – חבר ועד העקורים: הוועד התחיל לפעול ב-1992 ומאז אנחנו מקיימים את הפעילות שלנו בתוך הכפרים ויש לנו פעילויות מרכזיות כמו תהלוכת השיבה, פעילויות חודשיות של ביקורים בכפרים עבור מתעניינים, עקורים או פלסטינים אחרים. נושא זה של הקמת הועד התחיל להתפתח אחרי אוסלו וועדת מדריד. כי בשיחות כשאש"ף דיבר על הפלסטינים ותושבי 48 אמרו להם שאלו תושבי ישראל בעלי זכויות. הועד התחיל בפעולותיו שהיו הרצאות ואיסוף נתונים (תכניות כפרים, צילומי אויר, חומרים ארכיוניים). כידוע נהרסו 530 כפרים מגבול הצפון עד באר שבע ב-48. כדי לקיים את תכנית הועד, התחלנו ביחד עם מרכז התכנון האלטרנטיבי בעילבון להכין תכנית לשחזור כפר אל-ע'אבסיה שנהרס, על פי הנתונים שנאספו מתושביו החיים. לקחנו את הגושים והחלקות המקוריות של הכפר במחשבה לשמור על הצביון של הכפר, כל בית יקום במקום שהיה לפי התכניות הישנות והזיכרון. יש מקומות כמו אל-עא'בסיה שתושביו חיים ממש קרוב אליו והם זוכרים את מיקום בתיהם. את התכנית קידמנו והגענו למצב שבו ברגע שתהיה אפשרות למו"מ לחזרת עקורים, יש כבר תכנית. אני מהכפר לוּבִּיַא ליד צומת גולני, שרוב תושביו נעקרו אל מחוץ לגבולות המדינה ומיעוט נותר בדיר חנא ובמַכֵּר. מהזיכרון שלנו שרטטנו את הישוב על רחובותיו ומבני הציבור שלו, כולל בתי ספר, מסגד ודיוואנים. השווינו את צילומי האוויר לתכנית הארכיטקטונית מהזיכרון וההשוואה מראה שזיכרונם של האנשים מצוין גם אחרי כל השנים האלה. כך עשינו גם ביישובים אחרים. הזיכרון הקולקטיבי קיים. כדי לפתור את הסכסוך חייב להיות פיתרון לאוכלוסיית הפליטים והעקורים ויש מקום לכולם. אנחנו בוועד מכירים את הפעילות של זוכרות ורואים בה שותפה ובעלת יוזמה ורואים בחברים בה אנשים שיכולים לעזור בהקמת ישובים חדשים או בשחזור של שכונות בערים המשותפות או בישובים ערבים שנהרסו אך יש בהם שאריות של הבתים.

שאלה לד"ר יוסף: האם הפרויקט שאתה עושה אתה רוצה לעשות משהו דומה למה שעושים עמותת הארבעים שמייצגים את הכפרים הבלתי מוכרים עם התכניות האלטרנטיביות שהם מציגים בפני השלטונות? הקונטקסט הפוליטי הוא ברור וזה לא רק עניין משפטי אלא פוליטי כי בית המשפט הוא גם פוליטי. בג"ץ הראשון שהתיר לאקרת' לחזור היה ב-51 אבל היו עוד בגצים שאסרו עליהם לחזור וב-2004 קיבל את העמדה של אריק שרון שהתנגד לשיבה – זוהי החלטה פוליטית. בענייני החזרת העקורים אין מה להבדיל בין השופטים בבג"ץ לבין מרכז הליכוד, העבודה ומרצ. 

גיל מועלם דורון: הסטודיו שלי עשה עבודה דומה למה שטובי עושה. עבודה במיקרו כמו "הבית של ביבי" יש בה פוטנציאל די גדול ולו גם מהבחינה של פיזור נושא השיבה במקומות שבהם הנושא לא מדובר בו. עבודה כזאת מנכיחה את הפליטים. אחת מהסטודנטיות התחילה לבדוק במקום מגוריה אם יש להם שרידים. בעיה אחת שעשויה לקרות זה שיתוף פעולה. יש תחושות קשות מאוד שעלו במהלך השיחה בין הסטודנטים לבין אנשי משפחת ביבי. לעבודה עם עקורים פנימיים יש יותר פוטנציאל  כי הקשר יכול להיות יותר קל. אנחנו עבדנו ברמה עיצובית – הסטודנטים תכננו את חדר הסלון למשפחה והיו מחשבות על הסגנון. לגבי מנשיה, בחוף יפו, אני לא רואה תקווה. העירייה החליטה למחוק את המדרגות וחצי חדר שהיו ליד הים באירשיד לפני חודשיים, אפילו שרידים קטנים כאלה הפריעו להם. נושא צילומי אוויר – לפני כמה חודשים מחקה העירייה שריד אחר בצד השני של ת"א. המשפחה שהקימה את כפר הדייגים חיה היום ביפו ומשפחה אחרת שגרה שם זכתה בפיצויים – זוהי משפחה שהתייהדה בגלל נישואים מעורבים. ושאלה בעניין עקורים – האם אתם עושים את הפעילות הזאת גם בערים? 

איתן ברונשטיין: ביום א' תציג קבוצה של זוכרות שעסקה בתכנון שיבה ברוטשילד בשעה 20:00 ליד הבימה. רציתי לשאול את יוסף אם הייתה חשיבה על הפרויקט מה עושים עם זה אחר כך – להגיש לוועדת תכנון? הצגה לציבור?

שאלה לטובי – אמרת שהפרויקט יוצא ממסגרת המערכת התכנונית הקיימת, למשל כמו תיק בניין, ואת מציעה לעשות מחקר ברזולוציה נמוכה. אני רואה את זה כתסקיר היסטורי – מה המטרה לעתיד? נניח שעשו את התסקיר ומצאו את הממצאים ועשו תכנון תרפויטי – האם יש לך כיווני מחשבה על תכנון קונקרטי. נניח אם מוסיפים קומות האם חלק מיח' הדיור יוקצו לפליטים וכו'?

עוד שאלה לטובי – זה לא יכול לשמר את יחסי הכוח? כי אין תהליך של חשיבה מחדש כי אין שפה חדשה? האם אפשר לחשוב על שינוי של כתובת ולא על שימורה? האם אפשר לחשוב על סימון חדש?

טובי: לגיל. אני מרגישה את נושא שיתוף הפעולה. איתרתי את הבעלים של הבית של סבי וסבתי והם גרים ממול. שיתוף הפעולה כן קורה אך הוא איטי. במסגרת הפרויקט הרחב יש טיפולוגיות, סוגי מהלכים שיקרו וייתכן שמפגש כזה לא יקרה בשל אנטגוניזם או שכן יקרה ואנחנו בוחנים את זה.מה השלב הבא? יש כמה מחשבות – אחת מהן שאני גם דנה איתה עם מתכנני ערים כמו אגף התכנון בעיריית תל אביב\ שבאיזה שלב זה כן יהיה חלק מתסקיר או תיק שצריך להכין אותו ולא משנה אם זה יביא להכרה זה שלב שיש לעבור אותו. מבחינת תוצרים – נושא הדוקומנטציה. לא ידוע לי אם זה יהיה ספר, סרט, וידיאו. צריך דוקומנטציה גלויה ונוכחת. דבר שני – תכניות, או תכנון שמכיל את העצוב והאסתטיקה. בפרויקט הגדול יותר אנחנו מתמקדים בתהליכי הדיאלוג ומנסים ליצור THIRD SPACE ואת יחסי הכוח הקולוניאליים.

יוסף: יש לי גם פרויקט אחר, קראתי לו במקור ארכיטקטורה פלסטינית אבל שיניתי את השם לארכיטקטורה ומרחב בארץ כדי לקבל את המימון של מפעל הפיס. ברמה הטריטוריאלית החברה הפלסטינית הובסה טוטלית, לא נשאר לה סנטימטר מרובע אחד. מה שנותר בעצם גם למובס זה מקום להתנגדות והוא במרחב הווירטואלי – הזיכרון הקולקטיבי. ליברמן יכול למנוע ממני להיכנס לאקרת' ולברעם אבל אי אפשר למנוע מאתנו את העשיה המדומה – תכנון הארץ כראות עיני. חשוב לי גם לומר שאני לא נמצא ולא רוצה לבנות את חיי על ידי ניגוח היהודים והפחדתם שאין להם מקום כאן. הפרויקט שלי הוא להראות שיש והיה כאן עם ויש לו זכויות וארכיטקטורה שהיא הבניה חברתית פוליטית של עם. למבנים יש השלכות חברתיות ותרבותיות. לגבי אגודת הארבעים, סוגית הישובים הבלתי מוכרים (היום כמעט כולם מוכרים) שונה מסוגית העקורים. אנחנו עשינו פרויקט שנשלים אותו, על ספוריה, שם בנינו תלת מימד של הישוב. אנחנו רוצים ליצור סיפורים במרחב המדומה הזה של אנשים שחיו שם. כלומר לא רק צורות היו שם אלא גם אנשים. באקרת' אנחנו מתכוונים להגיש את זה לוועדת תכנון. זוהי הדגמה לתכנון יישוב לעקורים שרובם חיים פה. נקודת המוצא שלנו היא החלטות בגץ והועדה הבין משרדית מתקופת רבין. אנחנו רוצים לעשות קמפיין רחב כשהמטרה שהתושבים יחזרו באמת. תהליך התכנון היה משתף. ישבנו בכנסייה באקרת' ובחיפה וניהלנו דיאלוג. אנחנו רוצים לאתגר את המערכת ולהגיש תכנית מתאר לישוב המתבססת על החלטות קודמות ולפתח קמפיין למודעות של הארכיטקטורה והנכבה. 

נאיף: התכנית של ע'אבסיה מתבססת על החלטת בג"ץ. הכנו תכנית מגירה שאם יבוא יום ויהיו כוונות טובות מצד הממשל נוכל להציב אלטרנטיבות להשבת העקורים. אותו דבר לגבי ספוריה שתושביו חיים בשכונה בנצרת סמוכה לאדמותיו. אבל אנחנו לא רוצים להתאמת בבג"ץ כי התוצאה ידועה לנו מראש. אף פעם לא חשבנו על זה כי אנו יודעים שברגע שניגש לבג"ץ או שנגיש עתירה יהיה תקדים ואנחנו נזהרים שלא תהיה בכייה לדורות. בדיר חנא למשל כששני אחים הסתכסכו על חלקת אדמה המינהל רשם שהאדמה בסכסוך, הלכו לבית המשפט והמינהל לקח 50% מהקרקעות. אנחנו הכנו תכנית ונכין תכניות לישובים אחרים כמו לוביה וגם נכין מודל לישוב להקמה מחדש. יש כפרים שעקוריהם עובדים בנפרד כי הם חושבים שחיבור אתנו יעכב את חזרתם. לגבי ישובים עירוניים – הערבים שיושבים בערים לא נחשבים עקורים אלא תושבי העיר. למשל ביאפא ולוד יושבים עקורים מכפרים אבל אחוזים קטנים יחסית. כשאנחנו מנסים להתחבר אליהם יש התנגדות היות והם חוששים מהיחסים והתגובות השליליות שיהיו אחרי הפעילויות מהשכנים שלהם. לכן לא הצלחנו ביאפא ורמלה. התהלוכה של מיסכה הייתה אמורה להיות ביאפא אבל אנשים ביאפא חששו מהתגובות..

ליאת: מה שעומד בבסיס החשיבה הוא מונחים כמו הכרה או צדק שמניחים ריבונות יהודית. אנחנו מתחילים מעקורים פנימיים שנמצאים כאן ונותרים בתוך מערך דכאני שיצר את זה שהחברה הפלסטינית התפרטה לעיסוק בבית. למשל פליטים מיאפא בבלטה מדברים על הקמת בית אבל לא על המרחב המשותף העירוני. למה לא לבנות חזונות תכנוניים מתוך חשיבה על הזדמנות בשביל כולנו? אילו סוגי טיפולוגיות יכולות להתפתח? האם אנשים ירצו לחזור לשוב לכפר? האם אנשים רוצים אולי לחזק את הערים הקיימות ולא להקים יישובים חדשים?

אורי (בקהל): אנחנו מתכננים מתוך פנטזיה ואולי ההתעסקות כל כך מעמתת ומתנגחת אז אולי כדאי לחשוב על הפוטנציאל לחברה ולמדינה. אנחנו מדברים על סוג של דו-קיום. אנחנו הולכים להיות חברה אחת ולכן המבט צריך להיות קדימה ולא אחורה. אני מבקש להציע אפשרות חדשה, לא לחזור לאותם מקומות, אלא לחשוב על מודלים לחברה שכאילו מתחילה מחדש.

עפרה ליית ישועה: היו אנשים שלא היו להם בתים. מה איתם? האם אנחנו מתעסקים רק בזכויות קניין?יוסף: הרוב המוחלט של הפלסטינים יש לנו קידוש של חלקת האדמה. הרעיון הוא לתכנן יישוב חלומי שהתקיים לפני 48. לגבי ההערה של אורי – אולי כפרויקט מדומה יש להביט על הארץ הזאת על כל דייריו ולתכנן מרחב שיכיל את כל האנשים בצורות שיש להם אמירה פוליטית ברורה – לא "דו-קיום" אלא קיום משותף ולא לקדש את הגיאוגרפיה שהייתה. יש להכיר בה אבל יש לחשוב על המרחב בצורות אחרות ומאתגרות. אמרתי לסטודנטים שלי שאני לא רוצה לעסוק בתכנון מרחבים. אלא שכל הארץ פתוחה בפניכם ולכו תחפשו שכונה או חדר שבו גרים ערבים ותעשו לו טיפולוגיות. מאוד הופתעתי מהסטודנטים שהתמודדו וחיפשו פרויקטים מרתקים כמו מבנים עזובים בתל אביב או ואדי סאליב. הדבר הזה יצר דיון מעניין על תרבות וחברה. לגבי בגץ – אני גם כן ממשפחה עקורה במקור מאל-לג'ון בצומת מגידו ושם נכתב שהשטח הזה של משפחת ג'בארין הופקע ולא נעשה בו שימוש. ובכל זאת בג"ץ דחה את העתירה שלנו ולכן אני מסכים שאין מה ללכת לבגץ.

ליאת: אולי צריך לחשוב מעבר לגבולות. היום מבחינת התכנון התקנים מאפשרים לבנות התנחלות (ישוב קהילתי) או ראשון מערב (ציפוף גבוה יותר, ערים תאגידיות).

טובי: אנחנו (היהודים) עוד לא שם, בשבילי רק לדבר על הכתובת ב-48 זאת מהפכה מחשבתית רדיקלית. יש לשאוף לשם אבל יש לעשות עוד צעדים בדרך. צריך להציף את התודעה עם מה שקרה בארבעים ושמונה ורק אחרי זה אפשר יהיה לומר שבואו נמשיך קדימה ונביט לעתיד.
אורי: אני תועלתן ואני מאמין שאפשר למצוא תועלת לשני הצדדים מעתיד שעוד לא חשבו עליו.

יוסף: עשינו פרויקט בירושלים ושם לקחנו את העיר שנים קדימה וביקשנו מישראלים ופלסטינים לחשוב באופן חופשי אבל היהודים והפלסטינים חזרו לאותה נקודה – השכונה. אמרנו להם לכתוב קטעי ספרות ושירה לצאת מהבועה הקטלנית של הגטואיזציה ולחשוב קדימה על ירושלים. זה היה פרויקט מרתק שנכשל כי לא הצלחנו בדיוק בגלל המטענים. אפילו אנשים שבאו לשם היו פתוחים ויפי נפש וכו'.

נאיף : העקורים הם חלק מהאזרחים שנותרו במדינה אחרי הנכבה והם העבירו לילדים ולנכדים שלכל אחד היה בית ושכונה ובית ספר וזה נותר בתודעה – לא חושבים על המרחב או הנושא של פתרון הסכסוך בשיטה מרחבית. שאנשים ידברו כולם עם כולם ויימצא פיתרון. אני למדתי בכדורי, בית ספר יהודי, כמו רבין ואלון – וזה היה המוצב שמול לוביא. בשנה השניה ביום הזיכרון העלו זיכרונות ויש שם חדר זיכרון ואני רואה בו את אלי בן צבי, הבן של נשיא המדינה השני שנהרג בקרב על לוביא. אני עקור מלוביא ואין לי אף קרוב חוץ מהמשפחה הקטנה בדיר חנא כי השאר בחו"ל. אני למדתי בכדורי מתוך רצון להתחבר. סיימתי ב-67 ואני עדיין בקשר עם התלמידים האחרים אבל שם מעולם לא סיפרתי שאני מלוביא. בשיעור היסטוריה המורה הזכיר את לוביא ואמר ששם נלחמו קשה וחיסלנו את כולם ואף אחד לא נשאר בכפר. אז אחד התלמידים אמר שזה לא נכון ויש עוד פליטים בסביבה כי הוא ידע שאני מלוביא. יש לי קושי להתחבר לאנשים שאני עובד איתם (אני הנדסאי בניין) למשל במשגב. כשפגשתי את זוכרות מאד שמחתי שאוכל להזדהות בתור עקור מלוביא. בתקופת הממשל הצבאי לא יכולתי להזדהות כמי שנולד בלוביא.

עמר: מרכז הפרויקט פרקטיקות של שיבה בזוכרות: התערוכה הננעלת היום היא תחנה בתהליך שהתחיל לפני כמה שנים של תכנון שיבה לפליטים. אנחנו לא נקים ישובים ולא נחזיר פליטים מחר בבוקר אבל אנחנו מקדמים את השיח סביב שיבת הפליטים. חשוב לנו להדגיש את השיבה ולא דיון על זכות השיבה כי אנחנו מעבר לדיון העקר הזה. אנחנו עוברים דילמות ומוקשים בינינו גם מול הפרטנרים שאנחנו עובדים איתם כמו הקבוצה שתציג ביום ראשון והקבוצה של תכנון מעלול. בעבודתנו אנחנו מניחים שתי הנחות מאתגרות: הכרה בזכות השיבה (אתגר לישראלים) ושאין גירוש נוסף גם של הכובשים (אתגר לפלסטינים) ויש להיות יצירתיים. אנחנו מתמודדים עם הפחד היהודי ועם הפנטזיה הפלסטינית. אנחנו רוצים לתכנן שיבה לא מול השלטונות של היום ולא במונחים של היום. המערכת הקיימת לא יכולה להיות המטריה שתחתיה יתקיימו הדברים האלה. לא תתקיים זכות שיבה עם הציונות ויש לנפץ את מה שקיים היום ולהנחיל משהו אחר תחתיו. מהו המנדט של זוכרות, ארגון ישראלי, לתכנן שיבה זוהי שאלה שעלתה  - ולכן שיתוף הפעולה עם בדיל בבית לחם. יש לנו קבוצה לתכנון שיבה בתל אביב ויאפא שעובדת עם קבוצה מקבילה בבדיל ונשמח לעזרה מקצועית. לגבי הדילמות – אנחנו מתכננים שיבה לפלסטינים אבל מיד עולה השאלה איך יהודים מעזים לעשות זאת אבל אני מציע ליהודים לחשוב לא רק על תכנון חיי הפלסטינים אחרי שיבתם אלא גם תכנון חיי היהודים לאחר שיבת הפליטים. התערוכה היא חלק מהתהליך והיא תהיה תערוכה ניידת ונוכל להגיע לקבוצות שירצו לדבר על תכנון שיבה ומי שמעוניין ליצור קבוצה כזאת מוזמן ליצור עמנו קשר. אנחנו מודים לכל המשתתפים בכל הפאנלים ולכל צוות זוכרות ובראשם לאביב גרוס אלון שאצרה את התערוכה.