אינגריד ג'רדת גסנר BADIL

BADIL הוא ארגון פלסטיני די קטן שהחל לפעול בינואר 1998 והנושא היחיד שאנו עוסקים בו הוא זכויות הפליטים הפלסטינים בכלל וזכות השיבה בפרט. הארגון הוקם לאחר שבאמצע שנות התשעים התקיימו כינוסים רבים שדנו בדרכים להתארגן סביב נושא הפליטים אחרי הסכם אוסלו, שיצר מצב קשה מאד עבור הפליטים. לקח כשנתיים שלוש להתאושש מהשוק של אוסלו, שהתעלם מנושא הפליטים, ואז התקיימו כינוסים בדהיישה, שכם ועוד מקומות. מה שעלה מהם היה הצורך במחקר מקצועי וסיוע משפטי לתכנון המאבק של הפליטים. לא היה ברור איך זכות השיבה צריכה להיות נדונה כיום במסגרת המשפט הבינלאומי ולאור הסכמים אחרים בעולם ומה החובות של צדדים שונים בנושא השיבה. כמובן שישראלים שבו ואמרו לפלסטינים כל העת ש"החלטה 194 אינה שווה דבר כי היא ישנה ואין לכם קייס רציני". אנשים לא ידעו אם זה נכון או לא.

משם BADIL החל. בקבוצת של פעילים מארגונים שונים שחשו שיש להם הידע והניסיון להתחיל להתארגן. כיום יש לנו הייחוד לעומת ארגונים פלסטיניים אחרים בכך שיש לנו אסיפה כללית רחבה למדי המורכבת רק מפעילים בנושא הפליטים והועד שלנו נבחר מתוכם. הצוות שלנו כולל אנשי מקצוע כמוני שהתחתנתי ואני חיה בגדה וגם אנשי מקצוע בצוות קטן למדי. יש לנו רשת רחבה של מומחי משפט בינלאומי ברחבי העולם שלאט לאט התגייסו לסייע לנו ועוסקים בנושא הפליטים בעולם ובמיוחד בנושא הפלסטיני. אין לנו עו"ד בארגון כי אין מישהו עם הכישורים הנדרשים באזור בית לחם ובתנאים הקיימים אין אפשרות למישהו לבוא מחוץ לבית לחם.

באשר לפרוייקטים שלנו, יש לנו שלושה: (1) העיקרי הוא קמפיין לזכויות הפליטים. אנו עובדים עם ארגוני פליטים פלסטינים במקומות שונים בעולם בתכנון המאבק ובחשיבה משותפת; (2) מחלקת מחקר ואינפורמציה שמפיקה פרסומים שונים; (3) המחלקה המשפטית שלנו פועלת בייעוץ משפטי.

בנושא זכות השיבה הייתי רוצה להסביר תחילה מדוע החלטנו לעבוד בנושא זה כנושא של זכויות אדם ולהסביר אילו זכויות אדם יש לפליטים בכלל והאם לפלסטינים יש זכות לשיבה ומה החובות שהדבר מטיל על מדינת ישראל.

החלטנו לנקוט בגישה של זכויות אדם בגלל שלוש סיבות. הראשונה היא שראינו שאחרי מלחמת העולם השניה ואמנת האו"ם ומגילת זכויות האדם נוצר קונצנזוס, שאחרי כל זוועות המלחמה התבסס סדר עולמי חדש ומנגנונים חדשים, שלפיהן פותרים קונפליקטים על בסיס חוקי של זכויות אדם. חשנו שאנחנו חלק מקונצנזוס זה ושצריך להחילו באזורנו. שנית, באופן יותר ספציפי, אפשר לראות שקונפליקטים נפתרים בשנים האחרונות תוך הכללת נושא זכויות האדם כמרכיב עיקרי במודלים של פתרונות של פיוס. הסכמי שלום שנחתמו בחמש עשרה שנה האחרונות כללו תמיד מסגרת של זכויות אדם והגדרה שלהם אחרי סיום הקונפליקט. קיימות תמיד גם ועדות זכויות אדם ובתי משפט חוקתיים לבירור עוולות העבר. אולי מפני שהסכמי שלום מטרתם להעניק לגיטימציה לבני אדם שהיו בקונפליקט ליצור הסדר שהוא יותר צודק מבעבר. הסיבה השלישית היא שאנו חושבים שגישה דומה צריכה לחול על הקונפליקט הישראלי פלסטיני ושכיבוד החוק וזכויות האדם חשוב גם כאן עבור פיוס ושלום בר-קיימא.

איננו רואים בזכויות אדם את חזות הכל, מה שלעיתים נטען כלפינו, ואין זה משהו מופשט, אלא שאנו חושבים ששום הסכם ללא כיבוד הזכויות הבסיסיות לא יעבוד כי הוא לא יכלול מידה מספקת של צדק.

כשמדברים על פליטים באופן כללי כיום, יש קונצנזוס מבוסס למדי לגבי זכויותיהם. אני מדברת רק על זכויות אינדיבידואליות כי אינני מומחית בנושא זכויות קולקטיביות. גם לפליטים שמפוזרים בכל רחבי העולם יש זכויות אדם שוות כמו לכל אחד אחר לביטחון, לנוע בחופשיות, למזון, לחינוך, לעבודה, בריאות וכדומה כפי שמופיע במגילת זכויות האדם. הבעיה היא כיצד ליישם זכויות אלה כי אין לפליטים מדינה שתגן עליהן. יש לכן הבדל מסוים בין פליטים ומי שאינם פליטים. לפליטים יש זכויות נוספות בשל מצב הפליטות שלהם. הם אינם נמצאים בארצם, איבדו את רכושם ותובעים פתרון לבעייתם.

בהקשר זה הזכות העיקרית היא זכות השיבה לשוב למקום בו חי הפליט קודם שהיה לפליט, אם רצונו בכך. כמובן שלא מדובר בשיבה בכפייה אלא מרצון בלבד. יש גם זכויות לדיור ולהשבת רכוש שהופכות לאחרונה מרכזיות יותר ויותר בתפיסה של המשפט הבינלאומי וגם מעשית כחלק מרכזי בהסכמי השלום בשנים האחרונות. יש גם זכות לפיצויים חומריים או כספיים, במצב שאין אפשרות להשבת רכוש. אלה שלוש הזכויות הבסיסיות שיש לפליטים בנוסף לאלה שיש לכל בני האדם.

איננו יכולים לדון היום בכל הזכויות האלה ולכן אתמקד בזכות השיבה, שברור שקשורה בזכויות הנ"ל. באופן כללי, מתי זכות שיבה צריכה להיות מיושמת? יש שני מצבים עיקריים שמעוררים זכות שיבה: (1) מצב שנמנע מאנשים לשוב למקומם במכוון ע"י מדינה או סמכות אחרת, אחרי שעזבו זמנית באופן מכוון; (2) מצב של גירוש כפוי, המוני או לא. לגבי הפליטים הפלסטינים הדיון הוא על השאלה האם זכותם לשוב גם כן. מבחינת השכל הישר ניתן מיד לענות בחיוב על כך, כי אין סיבה שהיחס אליהם יהיה שונה לעומת פליטים אחרים. אם פלסטינים היו, נניח, הופכים לפליטים בשנת 2000 לא היה כלל דיון בשאלה הנ"ל כי זכות השיבה התבססה מאד בשנים האחרונות והתחזק האיסור לגבי גירוש אוכלוסיות וכו'.

מיכאל ספרד: זה מוגדר כפשע מלחמה.

אינגריד: בסטנדרטים של היום לא היה כנראה כל ויכוח בשאלת זכותם של הפלסטינים לשוב. אם אנו בוחנים אמנות זכויות אדם שונות כגון האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות והאמנה נגד אפליה גזעית, מאז מלחמת העולם השניה יש התפתחות רבה לגבי מעמד המקום המקורי של בני אדם, אם הם נאלצו לעזבו. חשוב לבחון את הפרשנות המקובלת כיום לגבי הקביעה כי לכל אדם הזכות לעזוב את ארצו ולחזור אליה באופן חופשי. אנשים שחיו בטריטוריה מסוימת רשאים ע"פ פרשנות זו לחזור אליה גם אם אינם אזרחי המדינה שנוצרה בה.

הבעיה שלפנינו היא, כמובן, שהפלסטינים היו לפליטים בשנת 1948 כאשר הרבה מחוקי זכויות האדם לא היו כפי שהם היום. גם הייתה הרבה פחות הומוגניות פרקטית בפתרונות של בעיות פליטות בזמנם. ועדת האו"ם לפליטים לא הוקמה עדיין כפי שקיימת היום. הבעיה הנוספת היא שישראל מסרבת עד היום לקחת אחריות על גרימת בעיית הפליטים ולקבל עליה את המחויבות לקבל בחזרה את הפליטים. החוק ב-48 לא היה כה ברור בנושא השיבה כפי שהוא כיום ולכן תמיד אנו מתמודדים עם עמדות לפיהן אין חוק מחייב או נוהג התומך בזכות השיבה. לדעתנו, אפילו אם ניקח בחשבון רק את החוק שהיה קיים בזמנו כבסיס לדיון, עדיין סביר לקבוע שכבר אז זכות השיבה הייתה נהוגה ע"פ החוק. אנו מגיעים למסקנה זו אחרי בחינת החוק שהיה קיים אז ולא ע"פ אמנות זכויות האדם שבקושי היו קיימות בזמנו. אנו בוחנים את החוק שהיה בין מדינות. היו בו כללים שהייתה חובה לכבדם כבר אז, גם במצב של מדינה שמחליפה מדינה אחרת (state succession).

יש שלושה כללים שחשובים למקרה שלנו: הראשון אומר שאם יש תושבים של שטח מסוים ומדינה חדשה נוצרת בה, היא חייבת לקחת אותם תחת חסותה ולהעניק להם אזרחות רק בגלל העובדה שגירושם עלול ליצור בעיה למדינה שכנה. השני הוא כלל של קבלה מחדש של אנשים שעזבו או גורשו בגלל קונפליקט כי אסור לשלול לאומיות מאנשים ע"י מדינה מסוימת. ויש גם חוק הומניטרי שהיום מתייחס לאמנות ז'נבה וב-1948 היו קיימות אמנות האג שהיו נורמות מנהגיות והן כוללות איסור על גירוש כפוי של אנשים. הייתה גם מגילת זכויות האדם האוניברסלית שבסעיף 13 שלה נקבע שלכל אדם הזכות לעזוב כל ארץ באופן חופשי ולהיכנס לארצו שלו באורח חופשי. סעיף זה היה לבסיס באמנת מאוחרות יותר בנושא זה.

קיים מרכיב חשוב נוסף לבסס זכות שיבה של הפלסטינים, שהיה לפרקטיקה של מדינות, במיוחד לאופן בו נהגו בעלות הברית כלפי חוקים מפלים ופשעי מלחמה של המשטר הנאצי במשפטי נירנברג. נכון שלא נאמר במשפטי נירנברג במפורש שמי שגורש יכול לשוב למדינתו אבל זה לא נאמר פשוט כי החוקים הנאציים בוטלו מיד אחרי המלחמה וברור שמי שחי במקום כלשהו יכול היה לשוב אליו. זה לא נעשה אף פעם שאלה לדיון משפטי. ברור, אם כן, שגירוש והפקעת רכוש נחשבה לבלתי חוקית ואנשים שבו למעמדם הקודם לפני הפקעת רכושם וגירושם.

אם ניקח את כל הדברים הללו יחד אנו מגיעים למסקנה שזכות השיבה הייתה כבר מבוססת כנוהג מקובל ב-1948. זה חשוב כי החלטה 194 של עצרת האו"ם לא מבססת זכות אלא רק מאשרת אותה ובמובן זה חשוב להראות שזכות שיבה והשבת רכוש ופיצויים כבר היו מקובלים אז. כך, זה גם פחות חשוב מה הכוונה המדויקת של החלטה 194. האם הפליטים יכולים לשוב או צריכים לשוב... יש דיון כזה ופרשנויות שונות לפסקה 11 של ההחלטה הנ"ל. יש מאמצים להראות שהחלטה זו אינה מבססת זכות שיבה, אבל אם העצרת הכללית לא ביססה זכות זו, אז כבר לא משנה כל כך מה בדיוק אומרת החלטה 194.

כעת, אם יש זכות, יש צד מסוים שיש לו חובה. אבל מכיוון שישראל הייתה כה עקבית בדחיית זכות השיבה, זה נושא שצריך לדון בו. ישראל טוענת שאפילו אם יש זכות שיבה, אין לישראל חובה לקבל מחדש את הפליטים. אבל מה שהציונים עשו ב-48 וגרם ליצירת בעיית הפליטים זה הפרה של כל סטנדרד של חוק בינלאומי. ישנו מושג שנקרא jus cogens שזה נורמות שאסור לאף אחד להפר אותם ואפילו ב-48 הייתה רשימה של נורמות כאלה. זה בא בעיקר ממשפטי נירנברג ומאמנת האומות המאוחדות. ביניהן פשעים נגד האנושות, רצח עם, איסור על אפליה, איסור על מניעת הגדרה עצמית, איסור מניעת גישה למשאבים בסיסיים, איסור על מניעת רכישת קרקעות. אלו סטנדרטים ששום מדינה לא יכלה כבר ב-48 להפר. אנו טוענים שמה שקרה אז מפר את הנורמות האלה ולכן ישראל לא יכולה להמשיך להתכחש להן. ישראל טוענת כל העת שאינה מקבלת את זכות השיבה של הפלסטינים וזה מביא לכך שלא ניתן לחייבה לכבד זכות זו, אבל לנורמות בסיסיות אלה אסור להתכחש אפילו אם לא מקבלים את זכות השיבה. אלה טענותינו לכך שישראל חייבת למלא את חלקה בקבלת זכות השיבה.

עו"ד מיכאל ספרד:

אני מבקש להבהיר ראשית דבר חשוב. עורכי דין נוהגים לומר, ובצדק מסוים, שהרבה פעמים קיים פער בין המצב המשפטי לבין המצב המוסרי. לא כל מה שמוסרית נכון ולא כל מה שצודק מבחינת דיני יושר, נאמר, אפילו שיש הבנה שיש צדק מסוים שראוי שיעשה, לא תמיד הוא נכון גם מבחינה משפטית. וטוב שכך. המשפט הוא לא בהכרח העתק של צדק כי צדק הוא מושג מאד בעייתי. אם היינו מקבלים את הרעיון הבריטי שאם כולנו היינו ג'נטלמנים אז הכל היה טוב ולא היה צריך את המשפט. המשפט נועד לסיטואציות מורכבות ולא תמיד מה שפייר בלשון הילדים הוא גם מה שהמשפט קובע שצריך להיות. ואני פותח בכך כי מה שאני הולך להעיר כאן זה הערות משפטיות מקצועיות ולא אומרות דבר וחצי דבר לגבי מה שנכון לעשות מבחינת איזשהו צדק קוסמי וכל אחד יש לו את התחושות הפנימיות לגבי בעיית הפליטים הפלסטינים ולגבי המחויבות המוסרית שיש או אין לישראל בנדון.

אני מסכים להרבה מדברים שאינגריד אמרה, לכן אקצר ואומר שאם בעיית הפליטים הפלסטינים הייתה נוצרת היום, אין ספק שהייתה זכות מוצקה מאד של שיבה והחזרת הרכוש. אבל בעיית הפליטים הפלסטינים לא נוצרה היום ולא נוצרה לפני 50 שנה, אלא לפני מאות שנים מבחינת ההתפתחות של המשפט הבינלאומי. שנת 1948 היא תקופת האבן מבחינת המשפט הבינלאומי ומבחינה משפטית הדבר בעוכרי הפליטים הפלסטינים. אבל זה צריך להיות מובן, כי אם נחיל לאחור את העקרונות המשפטיים שמקובלים היום על רוב המשפטנים, זה יצור מצב מאד מוזר, כי אז אולי יש זכות שיבה ליהודים אחרי אלפיים שנות גלות, אם ניתן למצוא ראיות לכך שגורשו אז. אין לזה סוף וזה בעייתי ולכן המשפט פועל מנקודה מסוימת והלאה. נכון שיש דברים שאינם מקובלים לפי כל קנה מידה אנושי, ואליהם עוד נגיע בהמשך, וגם אם לא הייתה נורמה ברורה נחיל אותם רטרואקטיבית. אני לא בטוח שנושא הפליטים עונה על הדבר הזה ואני מתכוון כאן למושג jus cogens שאינגריד הזכירה. מדובר בעקרונות שלא משנה מתי הופרו ולא משנה אם מי שהפר הכיר אותם. בכל מקרה מחויבים להם. אבל פה מדובר בהסכמה מאד מצומצמת ביחס לעקרונות אלה. מדובר על איסור של עבדות, איסור השמדת עם ודברים מאד בסיסיים כאלה וספק אם ניתן להחילם על עניין השיבה.

כמה מילים בסיסיות במשפט בינלאומי כדי ליישר קו. משפט בינלאומי בעיקרון, למעט חריגים מסוימים, עובד על הסכמה. מדינה שלא מסכימה לקחת על עצמה מחויבות מסוימת, לא מחויבת לה. למשל, מדינה שלא מעונינת לחתום על אמנה של הסגרה, לא תהיה מחויבת להסגיר. יש לכך שני חריגים. אחד הוא עיקרון של משהו שהפך למנהגי customary. עקרון שהפך למנהגי, כלומר שיש לנו ראיות ברורות לכך שרוב מדינות העולם מחויבות בעיקרון הזה, הופך בסופו של דבר לעיקרון כה יסודי של המשפט הבינלאומי, עד שגם מדינות שלא לקחו עיקרון זה על עצמם מחויבות בו. יש לכך דוגמאות כמו העיקרון שאוסר על פגיעה באנשים שנכנעו במהלך קרב, וזה קבוע באמנות שונות, כמו אמנת האג. גם מדינה שלא חתומה על אמנת האג מחויבת לאיסור זה כי הוא נעשה עיקרון יסוד מנהגי.

יחד עם זאת מדינה יכולה "להציל" עצמה ממחויבות לעקרון מנהגי וזאת ע"י הבעת התנגדות עקבית לעיקרון מסוים זה מה שנקרא persistent objector. אתם יכולים לדמיין לעצמכם שמדינת ישראל היא כזו בתחומים רבים מאד. מדינה יכולה להוכיח בסיטואציה דמיונית שיש בית משפט ומדינות לוקחות עורכי דין וצריכות להוכיח. מדינה שתוכיח שהיא כל הזמן התנגדה לעיקרון מסוים או לנורמה לא תחויב לנהוג על פיהן. היוצא מכלל זה הוא ה-jus cogens ולא משנה כמה המדינה תתנגד, היא עדיין מחויבת להם. אבל פה אני חולק קצת על אינגריד כי מהבחינה המשפטית יש מעט מאד עקרונות כאלה שהוכרו ע"י רוב מומחי המשפט הבינלאומי כשהרעיון הוא שמדובר בדברים בסיסיים ביותר. גירוש, לפחות של יחידים, וגם הפקעת קרקעות, הם חוקיים במדינות שונות, לכן קשה יהיה לטעון שזכות השיבה נכנסת לקטגוריה זו. גירוש של אוכלוסיות הוא בוודאי בלתי חוקי אבל קשה להכניסו לנורמות הבסיסיות הנ"ל. שם מדובר על איסור עבדות... אפילו אפרטהייד... אולי הוא כן כבר נכנס ל-jus cogens. גם יש מעט מאד פסיקה בנושא זה. כמה פסקי דין בהאג, אבל מעט מידי.

אורי זקהם: וטיהור אתני לא נכנס לקטגוריה זו?

מיכאל: הוא יכול להיכנס לקטגוריה של השמדת עם או של משטר גזעני, אז זה בהחלט יכול להיכנס לרשימה מצומצמת זו. ברובו, המשפט הבינלאומי לא עבר קודיפיקציה מלאה והוא מעין תורה שבע"פ ויכולים להתווכח עורכי דין לגבי מה שאומר המשפט הזה הרבה יותר מאשר לגבי מה שאומר משפט מקומי, למשל, כי האחרון יותר ברור ומפורש. עכשיו המשפט הבינלאומי מתקרב לדרגה כזו כי יש כשלושים או ארבעים טריבונלים בינלאומיים בכל מיני נושאים של יוגוסלביה ורואנדה וכו' ויש משפט אירופאי לזכויות אדם ומשפט אמריקאי ומשפט אפריקאי לזכויות אדם. הוא מתחיל לקבל נפח כמו משפט של מדינה והדברים ילכו ויתבהרו עם הזמן, והדברים האלה עולים בגרף אקספוננציאלי. בכל שנה יש פי כמה פסקי דין של ערכאות בינלאומיות לעומת השנה שלפני כן.

התמונה המשפטית שהייתה ב-48 מורכבת קודם כל מהחלטה 194 של עצרת האומות המאוחדות, שהתקבלה ב-11/12/1948, שיש איתה בעיות קשות. ראשית מפני שהחלטות של העצרת אינן מחיבות. העולם היה מקום הרבה יותר יפה אם החלטות עצרת האו"ם היו מתקיימות, כי אז לא היה נשק גרעיני ולא נשק כימי. החלטות עצרת האו"ם הן במקרה הטוב ראיה לכך שאולי יש מחויבות מסוימת במשפט הבינלאומי. לדוגמא, אם אני בא כעו"ד למשפט הבינלאומי לצדק בהאג ואני רוצה לומר שיש עיקרון מנהגי שאדם מחויב לשלם מסים במדינתו ולא במדינה שכנה, ואני רוצה להוכיח שיש עיקרון מנהגי כזה, אז יש כל מיני דרכים להראות את זה. אני מראה אמנות בין מדינות שאומרות את זה, אני מראה איך מדינות מתנהגות ואני יכול גם להביא החלטות של עצרת האו"ם כראיה שאכן זה כך. אבל ההחלטה כשלעצמה אינה יוצרת זכויות או חובות במשפט הבינלאומי בניגוד מסוים להחלטות מועצת הביטחון, שכעיקרון הן מחיבות, ויש שיניים להחלטות שלה. בתיאוריה אפשר להפעיל את פרק 7 של מגילת האו"ם ואפשר גם להפעיל סנקציות כלכליות על מדינה המסרבת לקיים את החלטות מועצת הביטחון ואף להפעיל כוח צבאי נגדה.

הבעיה השניה היא בניסוח החלטה 194. מדינת ישראל מתעלמת מהחלטה זו כי מדינת ישראל מנפנפת אותה. אבל אנשים שבאופן עקיף מדברים בשם ישראל וטוענים שהחלטה 194 לא מחיבת זכות שיבה, טוענים שהפרשנות הנכונה להחלטה היא שיבה או פיצויים. כל אחד יכול לקרוא אותה ולהחליט מה הוא חושב. ע"פ ההחלטה, במצב שבו נהרס הבית של הפלסטיני יש זכות לפיצויים ולא בהכרח לשיבה. מכיוון שהרסנו הרבה מאד בתים יש זכות לפיצויים ולא לשיבה. ב-194 נאמר שיש זכות לחזור ויש זכות לפיצויים למי שבוחר לא לחזור ולאלה שנהרס הרכוש שלהם.

תרצה: אפשר להבין את זה כך שלמי שנהרס הרכוש יש זכות לחזור וגם לקבל פיצויים.

מיכאל: לא, כי הם חוזרים לבתים שלהם.

אינגריד: זו קריאה מוטעית ומכוונת של השפה האנגלית בגלל שזו אנגלית ברורה מאד.

מיכאל: זה הטיעון שמשמיעים פרשנים ישראלים ועד כמה שאני יודע גם מדינות ערב התנגדו להחלטה כי חששו שכך תפורש החלטה זו, או פיצוים או שיבה.

אינגריד: הן לא התנגדו מסיבה זו.

מיכאל: מכל מקום, ישראל לא הייתה אז חברה באו"ם ולפלסטינים כמובן שלא הייתה נציגות באו"ם, ולכן להחלטה זו יש בעיה שמי שמחויב בה לא השתתף בדיון וזו בעיה מסוימת.

קלר: אבל לפי זה למי שמדבר בשם ישראל חייב לפחות להודות שלישראל יש חובת פיצויים.

מיכאל: כן, נכון. הטיעון הלשוני אומר רק שאין זו החלטה המחייבת שיבה אלא שיבה או פיצויים.

איתן ב: אבא אבן גם הכיר בחובת הפיצויים בנאומו באו"ם כנציג ישראל.

אורי: אז מי שהרסו לו את הבית אין לו זכות שיבה אלא רק פיצויים?

מיכאל: כן, ע"פ פרשנות זו, זאת הטענה. אבל זה טיעון שולי כי הטיעון העיקרי נגדה היא שאינה מחיבת. בעיה נוספת היא שהחלטה 194 מדברת על שיבה לאחר שלום וגם אבא אבן מדבר על כך שצריך קודם הסכם שלום ואח"כ נדבר על שיבה.

אינגריד: אבל זה לא בהחלטה אלא פרשנות שלה.

מיכאל: הכל פרשנות אבל היא אומרת שהחוזרים ירצו לחיות בשלום.

אינגריד: אז זו פרשנות מרחיבה מידי לומר שצריך הסכם שלום לפני זכות שיבה.

מיכאל: אני חולק על כך כי החלטה 194 כולה מהווה כללים מנחים של עשיית שלום והפסקת נשק בפלשתין ישראל. והסעיף הזה אומר שכאשר יהיה הסכם שלום אז תהיה זכות שיבה. כי תומכים בשיבה עוסקים רק בסעיף זה אבל מנתקים אותו מההחלטה כולה, הכוללת 15 סעיפים, ועוסקת במכלול הבעיות שנוצרו באזור, כולל בעיית ירושלים והקמת ועדת פיוס ועוד. יש רגליים משפטיות לסברה שמימוש שיבה צריכה להיות חלק מהסכם שלום ולא משהו העומד בפני עצמו.

אינגריד: אבל ההחלטה של ועד הפיוס דיברה על הזמן הקרוב ביותר לשיבה והם קבעו שזה יהיה בזמן הסכמי שביתת הנשק. רק ישראל ממשיכה לטעון שרק הסכם שלום מחייב שיבה וכך מפרשת אותו.

מיכאל: בכל אופן אלה גדרי המחלוקת. קיימת גם בעיה להחיל שדות משפטיים אחרים שהיו קיימים ב-48 כמו השדה של המשפט ההומניטרי או דיני המלחמה שהתבטא בעיקר באמנת האג ואכן בה יש סעיפים המתייחסים להחזרת פליטים. אפשר לראות בכך מעין פספוס של ההיסטוריה שבאותה תקופה אמנת האג ודיני הכיבוש חלו על סכסוכים בין מדינות והסכסוך שהתגלע בפלסטין לא היה בין מדינות. כי ישראל בדיוק אז קמה והפלסטינים נמצאו בשטח וקשה מבחינה אנליטית להגדיר מצב זה ככיבוש. זה לא המצב כמו ב-67 שהשטחים היו בחזקה של מדינה אחרת וישראל כובשת את השטחים ואפילו לא מחילה את החוק עליהם. אם ישראל כבשה את השטח ב-48 אז איפה ישראל המקורית? לכן קשה להחיל דיני כיבוש בתוך הקו הירוק. ודיני הכיבוש באמנת האג הם שמאפשרים את חזרת הפליטים.

אורי: האם לא היו חוקים בעניין מלחמת אזרחים באותה תקופה?

מיכאל: לא, הדבר הזה חיכה עד 1977.

אורי: הממשל הצבאי התארגן מיד אחרי 48 והוא כונה "הממשל הצבאי של השטחים המוחזקים". האם זה לא יכול לשמש איזו עילה להגדיר זאת ככיבוש.

מיכאל: כן, אפשר לנסות לבנות טיעון כזה. יש בו בעייתיות אינטלקטואלית, כי אם זה כיבוש אז איפה המקום של הכובש?

אורי: השטחים הכבושים אלה כל השטחים שמדינת ישראל כבשה ב-48 ושאינם בתוך תכנית החלוקה של האו"ם.

מיכאל: אם כך, לשטחים שע"פ החלוקה שייכים לצד היהודי אין זכות שיבה לפלסטינים? זה מאד מלאכותי.

אינגריד: יש טיעון נוסף, שמקובל אצל פלסטינים לפחות, האומר שהריבונות לפני הקמת ישראל הייתה אמורה להיות ע"פ חבר הלאומים עבור תושבי פלסטין והמנדט הבריטי רק מחזיק בריבונות לזמן מסוים כשליח של חבר הלאומים.

אורי: האם זה היה כתוב בכתב המנדט? אינני מאמין שבו כבר הובטחו זכויות הפלסטינים.

אינגריד: הבריטים שיחקו כל מיני משחקים של הבטחות לכל הצדדים כמו הצהרת בלפור ומכתבים למנהיגים פלסטינים. בסופו של דבר הם נקלעו לסתירות בלתי אפשריות עד שנאלצו לעזוב. בהחלטת החלוקה יש דיון מרתק שבו נידונים נושאים רבים כמו האם ניתנה הבטחה ע"י הבריטים לערבים? המסקנה שם היא שמנהיגים ערביים היו הגיוניים אם הבינו שפלשתין תינתן לתושבי פלשתין. כאשר הציונים הכריזו על עצמאות היה בזה משום כיבוש מסוים כי השתלטו על שטח שלא הובטח להם מראש.

מיכאל: אני הייתי מאד נזהר לקבוע ממצאים משפטיים לפי הצהרות בריטיות כאלה ואחרות שאין להן שום משמעות משפטית. אפשר אולי לתבוע מהבריטים פיצויים על שלא קיימו הבטחה...

אינגריד: זה הבטחה של חבר הלאומים ולא של הבריטים.

מיכאל: אז חבר הלאומים זה סיפור אחר. בכל זאת, קשה לראות את המבנה המשפטי שלפיו יצור שאיננו מדינה כובש את מה שהוא קם עליו לבסוף. כיבוש במצב הרגיל הוא שליטה של מדינה על שטח שאינו שלה. קשה לראות באירועי 48 כיבוש כזה. אפשר לטעון טענה יצירתית כזו אבל קשה להאמין שהיא יכולה להתקבל. אני מבקש לסיים עם משפט זכויות האדם שהוא מצע טוב מאד לנושא זכות השיבה כי הוא אינו מחייב הסכמה של מדינות ומתפתח מהר מאד לכדי נורמות מחיבות. אבל יש לו חיסרון אחד בולט, שהוא עוסק באינדיבידואל מול המדינה. אפילו אם נעזוב את הבעיה שבזמנו כמעט לא היה קיים משפט זכויות האדם, חמישים שנה אחרי אנחנו מדברים על דור שני ושלישי ואז ספק אם יש כאן זכות אישית. גם בצד השני אנו כבר מדברים על מי שאיננו אישית אחראי לבעיית הפליטים. כלומר, למשל, צריך אולי להוציא מישהו (שלא היה חי אז) מהבית, כדי להכניס מישהו אחר שלא נולד בו. משפט זכויות האדם חל גם על הנכד של מי שגרם לבעיה. יהיה קשה מאד לצאת מזה כי צריך יהיה לעשות איזונים וזה מורכב מאד. יש ענף שלם מתפתח כיום במשפט זכויות האדם של זכויות קיבוציות, שנחשב לדור השלישי של משפט זכויות האדם, שעוסק בבעיות מעין אלה.

בנושא העקורים הפנימיים הרצה מוחמד כייאל מועד העקורים:

מוחמד כייאל: אני גר בכפר ג'דיידה ופליט מבירווה המרוחק פחות מק"מ וחצי ויותר משבעים אחוזים משבע עשרה אלף תושבי ג'דיידה – מכר הם עקורים. כלומר פליטי יישובים אחרים כמו דמון, מנשייה וכו'. אלה כפרים שנהרסו ב-48 ותושביהם עקורים. מאות כפרים נהרסו במלחמה ב-1948. שטחי כפרים האלה הוכרזו כשטח צבאי סגור ע"פ תקנה 125 של המפקד הצבאי שהוא בעל הסמכות להכריז על כך ואסור היה לתושבי הכפרים הנטושים לשוב אליהם. מאז אנו נחשבים 'נוכחים נפקדים' בארץ. באזורי הכפרים הערביים הושלט ממשל צבאי בארץ מתום המלחמה עד 1966. זה פגע ביכולת של האנשים לחזור לכפריהם ואף ביכולת התנועה שלהם למקומות עבודה או לעיר. היה צריך אישור כדי לצאת מאזור הכפר. לא היו ניסיונות לחזור לכפרים האלה ורובם גם נהרסו בעקבות המלחמה.

סיפור הכפר בירווה דומה לסיפורם של כפרים רבים בצפון הארץ. כובשים את הכפר, מכתרים אותו משלושה עברים ומשאירים צד אחד פתוח כדי שהאנשים יברחו. מתברר שזה היה חלק מתכנית כללית, תכנית ד', לגרש, לטרנספר, כמה שיותר ערבים פלסטינים מהאזור ולהביא כמה שיותר יהודים לארץ. זה חלק מהתכנית הציונית.

אני מדלג עד לשנת 1991 כדי לספר על הקמת ועד העקורים. מה שמייחד את העקורים הפנימיים הוא שאנו אזרחי המדינה בעלי תעודת זהות ישראלית. ב-1991 אחרי מו"מ ודילוגים של שר החוץ האמריקאי כונסה ועידת מדריד כדי לנסות לפתור את הבעיה הפלסטינית. ברור לכולם שהמשלחת הפלסטינית לא הייתה עצמאית למרות שב-1988 הוכרז על הקמת מדינה פלסטינית, אבל לא הייתה לה ריבונות. המשלחת הייתה ירדנית – פלסטינית. היה דיון ארוך על הרכב המשלחת. האם פייסל חוסייני יהיה חבר בה או לא? כי הוא תושב מזרח ירושלים. בזמנו עבדתי במשרד עיתונות במזרח ירושלים ועקבתי אחרי הנושא הזה כל יום. מאזני הכוחות היו לרעת הפלסטינים והוכתבו להם דברים שונים. בין השאר, נקבע עבורם מי ייצג אותם. וזה כמובן קבע גם מה תהיה האג'נדה במדריד ועל איזה נושאים ידברו. ארה"ב וישראל קבעו פחות או יותר את הרכב המשלחת וגם על מה ידונו. הנושא של ערביי ישראל, או הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל, לא הועלה על סדר היום. ישראל טענה שהפלסטינים בגליל ובמשולש ובנגב הם אזרחי המדינה ואין למדינה אחרת או לכל גורם אחר, שום זכות להתערב בעניינים שלהם. זה כולל את עניין האסירים ועניין הפליטים שהם אזרחי מדינת ישראל, שאנו מכנים "העקורים" או באנגלית internally displaced, שנותרו בשטח המדינה שגרמה לעקירתם ולגירושם מכפריהם, ושהם אזרחיה.

בעקבות זאת, יזמו כמה פעילים אקדמאים ואחרים, הקמת ועדה מכינה כדי להגן על זכויות העקורים שהם אזרחי המדינה. עד אז חשבו שיהיה פתרון כולל לבעיה הפלסטינית ושאש"ף ומדינות ערב יטפלו בכל ענייני הפלסטינים כולל בזכות השיבה של העקורים הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל. כשהדבר לא עלה על סדר היום, לקחנו יוזמה והקמנו ועדת הכנה. אחרי שלוש שנים הוקמה עמותה בשם "הועד להגנה על זכויות העקורים בישראל". חשבנו שאנו צריכים להעלות את הנושא בזירה המקומית ואח"כ בזירה הבינלאומית, תוך התחשבות באמצעים הדלים העומדים לרשותנו. מה שמאחד את חברי העמותה הזו הוא הדרישה הברורה לזכות השיבה. אנו יודעים שזה לא נושא פשוט וצריך שיתוף פעולה עם כל מיני גורמים. הרי ועד לא יכול לבד לפתור בעיה פוליטית ולאומית ולא בעיה משפטית או בעיה של זכויות אדם בלבד. פנינו כמובן לכל המפלגות הערביות ולכל הכוחות הדמוקרטיים כדי להיעזר בהם להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.

כמובן שאיננו מנותקים מהעניין הפלסטיני הכללי וזכות השיבה שהחליטה עליו עצרת האו"ם בהחלטה מספר 194. הדבר גם מעוגן באמנות שונות לזכויות אזרח. אבל אנחנו רואים בזכותנו לשוב לכפרינו זכות בסיסית ואיננו צריכים לחכות לראות מה קובע המשפט הבינלאומי או מה יקבע השופט ברק או אגרנט וכו'. אדמותינו נמצאו ריקות ובלא שימוש עשרות שנים וחלק ניכר מהן נותר כך עד היום הזה.

אינני משפטן ולכן אדבר בשפה יותר פוליטית ואנושית. ע"פ החוק הישראלי אנחנו על תקן 'נוכחים נפקדים' מה שנקרא present absentees. המצב שלנו הוא של נוכחים נפקדים ורכוש הכפרים ואדמותינו הם רכוש של נפקדים ויש חוק המטפל בכך, 'חוק נכסי נפקדים'. האדמות עברו למנהל מקרקעי ישראל ולרשות הפיתוח ואנחנו נותרנו נוכחים נפקדים. גם מי שבא מחוץ לארץ, מלבנון או מעזה, באמצעות חתונה, ומקבל אזרחות, עדיין נותר בעיני החוק נוכח נפקד. אנחנו יודעים שיש חוק במדינה וחוק בינלאומי ומאבקנו צריך להתנהל בכל הזירות על מנת לממש את זכות השיבה. מי שלא רוצה לחזור יש לו אפשרות לקבל פיצויים אבל קודם כל שיכירו בזכותנו לחזור.

כאזרחי המדינה, חזרה שלנו מג'דיידה לבירווה לא משנה שום מאזן דמוגרפי בישראל. אתם יודעים שזה סיפור ארוך שנמשך מ-48 עד היום הזה שמדברים ועושים כל מיני מחקרים על נושא המאזן הדמוגרפי.... שאם יחזרו הפליטים לא תהיה יותר מדינה יהודית.... אחוז הערבים השנה הוא שמונה עשר ובעוד שלושים שנה יהיה ארבעים אחוזים. לא לוקחים בחשבון שאחוז הילודה אצל ערבים יורד ואצל חרדים עולה... חזרה ליישובים שלנו, כך אנו טוענים, בנוסף להיותה זכות אלמנטארית, כחלק משמונה עשרה האחוזים אם אנחנו זזים קילומטר אחד או שניים מיישוב אחד לאחר, זה לא ישנה את המאזן הדמוגראפי, לא יהווה "סכנה דמוגרפית" למדינת ישראל. ואם יחזירו אותנו גם נתחייב להביא פחות ילדים לעולם...

מה שהיה ב-48 אפשר לקרוא וללמוד כי הארכיבים נפתחים יותר ומגלים בכל שנה טבח נוסף פה ושם ועוד מעט מה שיתחילו לגלות זה אונס פה ואונס שם. בטח קראתם מה שהיה לפני שבועיים בעיתון 'הארץ' על האונס והרצח במשלט נירים. דיברתי עם היסטוריון שאמר לי שהנושא הזה לא עלה על סדר היום כי ערבים לא מדברים על אונס בגלל נורמות חברתיות. אז דיברו על טבח פה ושם, שהוא פשע, אבל אינו פוגע בכבוד. אונס פוגע בכבוד המשפחה, לכן לא דיווחו על מקרי אונס, אבל עוד מעט יתחילו לדווח על מקרים כאלה בקרב העקורים.

דוד: אתה יודע על עוד מקרים?

מוחמד: אני אישית עוד לא חקרתי אבל...

יוספה: אנחנו יודעות. יצאנו לנו להיתקל במקרים נוספים בלוד ובמג'דל.

אורי: יש בבני מוריס.

מוחמד: אילן פפה, שהוא היסטוריון רציני, אמר לי שהיו הרבה מקרי אונס וצריך לאסוף בראיונות.

דוד: מה שקרה בנירים (אונס ורצח של ילדה בדואית), אם כך, זה בגלל שהחיילים ידעו שזה אפשרי ושזה קורה.
יוספה: אחד מהשיקולים להקל בעונשם של החיילים באונס היה שהחיילים חשבו שזה משהו שנהוג לעשות.

מוחמד: מה שהיה ב-48 זה לא גירוש. לפי מה שמתגלה היה טיהור אתני. בן גוריון, יגאל אלון, משה דיין ויצחק רבין זכרונו לברכה, רצו לטהר את הארץ מערבים. הייתה אפשרות ב-48 לעשות דברים כאלה. לא היה אינטרנט, לא היה כבלים ורק אחרי ארבעים שנה מגלים דברים. הטיהור האתני לא הסתיים ב-48, גם בשנים לאחר מכן, עד 1955 נהרסו עוד 36 ושישה יישובים. למשל, מג'דל באשקלון נהרסה ב-1950. לפי התכתבויות בין ראשי התנועה הציונית היו שאלות למה גירשנו 750,000 ולמה השארנו 150,000 ערבים במדינה? היה קל מאד לגרש את כולם. אין פלא שאחרי שנרצח זאבי, שרון אמר עליו בכנסת שהוא היה ממשיך דרכם האמיתי של ראשי מפלגת העבודה. זאבי טען, שבפרוגרמה שלו הוא ממשיך את דרכם של אלון, בן גוריון וכו'. מוריס מתאר איך גירשו את תושבי הכפרים. את הכפרים הרסו ואת רוב הערים לא. את הכפרים הרסו כדי שלא יהיה לפליטים לאן לחזור ואת הערים הותירו כדי שיהיה מקום לקלוט את העולים שיבואו ממדינות אחרות. גם בבוסניה הרצגובינה פלשו אנשים לבתים הריקים של הפליטים ואת חלק מהבתים הרסו כדי שלא יוכלו לשוב אליהם.

כמובן, היו ניסיונות של תושבי כפרים מסוימים לחזור אליהם, כמו המקרה של ע'אבסייה, איקרית ובירעם. אפשר להוציא באינטרנט את פסקי הדין שלהם אבל אני אומר כמה דברים עליהם בקיצור נמרץ. בע'אבסיה היה הסכם בין מכובדי הכפר לבין הכוחות באזור הגליל המערבי. ע'אבסייה נמצא ליד דנון, בין נהרייה לכפר יסיף. היה הסכם לפיו אנשי הכפר לא יילחמו ובתמורה הכפר לא ייכבש ותושביו לא יגורשו. במאי 48 נכנסו כוחות ה'הגנה' לכפר. אחד התושבים עלה על המסגד, שקיים עד היום, והניף דגל לבן לאות שלום. ירו בו. הוא נקרא דאוד זייני. נכדו שופט בישראל. בגלל שהייתה הפרה של הסכם בין ההגנה לכפר, יצרו קשר וניתן לתושבים לחזור לכפר למשך שנה. אחרי שנה גירשו אותם. להוציא אנשים מהכפר תמיד ישנה אותה הסיבה: ביטחון המדינה. כפר אחר סמוך, יהודי, אינו מסכן את ביטחון המדינה. עתרו לבית המשפט העליון וזכו. בית המשפט קבע שצריך לאפשר לאנשי הכפר לחזור לכפרם. הייתה תקלה טכנית והדבר לא פורסם ב'רשומות' ואחרי שבוע פרסמו ב'רשומות' כך שהגירוש הוכשר. אז זה היה עניין משפטי טכני ולא מוסרי או צדק או בטחון המדינה, רק עניין משפטי. פורסמה שורה בעיתון הרשמי של המדינה אז עניין הביטחון סודר. אז זה עניין של שורה אחת שמתפרסמת, קבע בית המשפט. אחרי שפורסמה שורה אחת, ע"פ הכללים, אפשר היה לגרש. איפה גרים תושבי ע'אבסייה? בכפרים דנון ומזרעה. דנון נמצא 500 מטר מע'אבסייה שנהרס ב-1955 ולא נותנים להם לחזור.

שאלה: מישהו התיישב על אדמות הכפר ע'אבסייה?

מוחמד: לא. הם לא בשימוש. יש שם מסגד ואדמות ריקות ומקום לבנות לאלפיים או שלושת אלפים תושבי הכפר המפוזרים בגליל המערבי. זה נטוש, יש קוצים ובקר. וכך מאות כפרים. קודם כל מפקיעים אדמה ואח"כ חושבים מה לעשות איתה. ביישוב שלי, ג'דיידה, הפקיעו 2000 דונם ב-1976, יום האדמה, ועד היום יש מריבה בין עכו לכרמיאל על השליטה באדמה זו.
הסיפור המפורסם יותר הוא של הכפרים איקרית ובירעם. כי תושבי איקרית התמידו במאבקם. בנובמבר 48 ביקש מפקד האזור מתושבי איקרית ובירעם לעזוב את כפריהם לזמן קצר, עד שהמצב הביטחוני יירגע. עברה תקופה של כמה חודשים והם אתרו לבג"ץ. ביולי 1951 בית המשפט חייב את הרשויות להחזירם לכפריהם בצו החלטי. החלטה זו לא כובדה מטעמי ביטחון המדינה, כי מה זה השופט ברק לעומת איש שב"כ...? תושבי איקרית התמידו במאבקם כי הייתה להם הבטחה שיחזרו לכפריהם. יצרו קשרים עם הרשויות ואמרו להם "בסדר, נדון, נקבל..." והם התמידו. הלכו עוד פעם לבג"ץ. הפעם לא נתן להם את מבוקשם. אבל היו הבטחות מראשי ממשלות שמינו ועדות. בגין מינה ועדה בראשו שרון, ברק מינה ועדה בראשות דוד ליבאי שקבעה, בהסתמך על דיווחי הרמטכ"ל והשב"כ שהמצב הביטחוני מאפשר להחזיר את התושבים לאיקרית ובירעם. אבל אי אפשר לתת להם 12,000 דונם שהיו שלהם בעבר. הציעו לכל כפר רק 600 דונם ולא כולם רשאים לחזור. אפילו אם ירצו לגור עשרה בבית אחד, לא יינתן להם. רק למי שנולד בכפרים יינתן לחזור ולעוד שניים מהצאצאים שלו. אחד התושבים אמר, "יש לי שישה בנים ובנות. איך אני אקבע מי יגור בכפר?"

כמובן, יש בחירות בישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, לא כמו סוריה ומצרים, והשלטון מתחלף בין המערך לליכוד אז גם המדיניות משתנה. שלושה חודשים לפני הבחירות לא יכולים לעשות דבר. ליבאי אמר שהמצב הביטחוני בסדר וגם הרמטכ"ל והשב"כ אמרו שהעקורים יכולים לחזור. היו בחירות ועלה נתניהו שמינה עוד ועדה. עבר הזמן ונבחר ברק שמינה ועדה נוספת. אח"כ נבחר שרון שגם כן מינה ועדה וזו קבעה שהמצב הביטחוני התערער כי תהליך אוסלו שינה את המצב המדיני ולא רוצים גם שיווצר תקדים בחזרתם של עקורים. אם ניתן להם לחזור זה יהווה תקדים לקבלת זכות השיבה. למרות שליבאי בהמלצותיו קבע שזה מקרה ייחודי שבו היו התחייבויות במשך חמישים שנה לסייע להם, לפצותם ולהחזירם למקומם או בסמוך לו. שרון אמר שאולי כאשר ישתנה המצב תשתנה המדיניות. העתירה האחרונה הייתה לפני ארבעה חודשים כשבית משפט גבוה לצדק דחה את העתירה שלהם. דורנר כותבת "סבורה אני שאותו חוב של כבוד של המדינה, כפי שכונה ע"י ועדת ליבאי, שנוצר עקב הבטחות חוזרות ונשנות של הרשויות לדורות של עקורים, אזרחים נאמנים למדינת ישראל, נותר בעינו. ראוי, אם כן, שאם יחול שינוי במצב המדיני יישקל פתרון אחר שיאפשר לעותרים להתיישב באותו אזור."

אז פעם זה המצב המדיני, פעם המצב הביטחוני, ופעם העניין המשפטי. וכל הזמן מכריזים על השטח הזה שטח צבאי סגור מאז 1963 בתקנה 125. באיקרית ובבירעם המצב מחייב את סגירת השטח ובקיבוץ ברעם שזה קרוב מאד יש מצב ביטחוני אחר, כאילו הקטיושות של חיזבאללה לא מגיעות לשם. ב-2003 נזכרו, אחרי שנים, ששיבה עלולה להוות תקדים. יש כאן מצב ששתי פסיקות של בית משפט לא הועילו. זה לא מפתיע כי זה לא עניין של משפט בינלאומי. כידוע, ישראל מצפצפת על המשפט הבינלאומי ועל האומות המאוחדות במקרים הקשורים לאדמות ולביטחון המדינה. נציג ישראל באו"ם, פרופ' בלום, אמר את זה, "הכלבים נובחים והשיירה עוברת". יש החוק של המדינה ואם החוק לא מספיק, משנים את החוק. זה לא רק בסוריה שמשנים את החוקה כדי לאפשר לבשאר אסד להיות נשיא בהורדת הגיל של הנשיא מ-37 ל-34.

הרוב המכריע של התושבים העקורים גרים מאד קרוב לכפריהם והרבה מאד מאדמותיהם לא בשימוש. לא נותנים לאזרחי המדינה הערבים לחזור. זה פוליטיקה, זו המדיניות של התנועה הציונית: אדמה עברית, עבודה עברית, גירוש, טיהור אתני. זה לא טרנספר מרצון, שזה מושג פחות שלילי מטיהור אתני. וזה לא נגמר במניעת חזרת עקורי 48 אלא גם לערבים ביישובים הקיימים הפקיעו אדמות רבות. למשל, תושבי הכפר ספורי גרים בנצרת בשכונת ספפרה בצפיפות קשה מאד. אם יאפשרו לעקורים לחזור זה יפתור חלק מהמצוקה הכלכלית. אני הייתי סגן ראש מועצת ג'דיידה מכר והגשנו הרבה תכניות מתאר למחוז הצפוני כדי להרחיב את תחום השיפוט של הרשות המקומית. כל עשרים שנה מאשרים תכנית מתאר וכדי לאשר הרחבת שטח בניה חמישים מטר צפונה ודרומה הדבר לוקח לנו חמש עשרה שנה. אנשים רוצים לקנות בתים ואם זה לא בשטח בינוי לא נותנים. אז מנשלים אותך מאדמתך, לא נותנים לך לחזור לאדמתך וגם במקום בו אתה גר לא נותנים לך לחיות בתנאים מספקים לאוכלוסייה הגדלה. אצלנו באו אלפי אנשים מעכו ולא נותנים שטח לבניה.

איתן: בסוף המלחמה ב-49 נותרו 30,000 עקורים פנימיים מ-80 כפרים שונים. המספר הזה גדל היום לכרבע מיליון. המדינה הציעה פיצויים לעקורים. האם אתה יודע כמה קיבלו את הפיצויים וחתמו בעצם על ויתור על הקרקע. האם אין זה מחסל את התביעה לשיבה?

מוחמד: יש חלק שקיבלו פיצויים. למשל למשפחתי הציעו פיצויים, דונם תמורת כל עשרה דונמים. זה נכון שהמדינה הציע וחלק קיבל בעוד אחרים לא קיבלו פיצויים. למי שהציעו פיצויים ונתנו לו אדמה חלופית, לא הותירו אפשרות אחרת. חלק ניכר מהמשפחות נמצאים בחו"ל ויש מקרים בהם אנשים חתמו וקיבלו פיצויים על אדמה שאינה שייכת להם כלל אלא לאלה החיים בחו"ל. לעיתים עקורים חתמו תוך זיוף חתימות של אחרים שלא נמצאים בארץ. ביישוב שלי, רוב העקורים לא הסכימו לפיצויים. אלה שקיבלו הם בד"כ כאלה שהיו להם חלקות קטנות יחסית. לדוד שלי יש אדמה במושב אחיהוד והוא רצה לעבד כרם זיתים כדי להתפרנס. אמרו לו לבקש מסבו שיוותר על מאות דונמים השייכים לו. האדמה שנותנים כפיצוי היא אדמת מנהל ומה היא אדמת מנהל? זו אדמה השייכת לפלסטיני הנמצא בלבנון או בסוריה. אז שאני אוותר על אדמה שלי בבירווה ואקח במקומה אדמה של פלסטיני הנמצא בסוריה או בירדן? דודי סירב. והוא עוד ביקש לשלם כסף עבור הכרם כדי לקטוף בו את הזיתים כדי להרוויח משהו.

מונא: בנוסף לכך, האדמות שניתנו כפיצוי פה ושם אינן רק של מישהו אחר שלא נמצא, אלא אדמה בסוג בעלות חלשה יותר, של חכירה. בעוד שהאדמה שהוא ויתר עליה בכפרו היא אדמה בסוג בעלות 'מירי' (ע"פ הסיווג העות'ומאני), שהיא בעלות מאד חזקה. נקודה שניה, היא שגם אם אלה שנמצאים כאן קיבלו בכורח המציאות אדמה כפיצוי, הרי שאם יש להם סבא או סבתא שמתו בחו"ל עדיין יש להם זכות תביעה כי הם יורשים טבעיים שנשארו בארץ אבל לא יכולים לשחרר אדמות אלה כי הם נוכחים נפקדים.

אינגריד: מנקודת מבט משפטית יש סטנדרטים מסוימים הקובעים מהם פיצויים נאותים. ראשית, אסור שאדם יועמד במצב שבו אין ברירה מלבד לקבל פיצויים. שנית, הפיצוי חייב להיות פרופורציונלי או הולם למה שהיה הנכס, פיצוי זעום אינו נחשב כזה. כאשר יש הסכמי שלום כל העברות הבעלות שהתרחשו בעבר מוכרזות בטלות כי אי אפשר לקבוע כיצד נעשו כל ההעברות והתשלומים הללו. לכן אינני חושבת שהשאלה כמה פיצויים ניתנו או הוצעו הינה מרכזית. חשוב גם לזכור שכאשר פלסטינים מדברים על זכות השיבה, הם מתכוונים לאדמה שלהם. יש נטייה מסוימת בצד הישראלי להפריד בין שיבה לרכוש. למשל, ע"פ הסכם ז'נבה שנעשה לאחרונה, ישראל תקבל לשטחה מספר מוגבל של פליטים פלסטינים, אבל הם לא יחזרו לאדמותיהם אלא ייושבו בשטח אחר שיהיה נוח. לכן בהסדר זה אין הלימה עם זכות השיבה כפי שמקובל לחשוב עליה בעולם. פלסטינים רבים אינם מודעים לעניין זה ולא מקפידים להבהיר נקודה זו.

דרור: האם חזרה לבתים מספקת אתכם או חזרה לקבל את כל הקרקע שהייתה בבעלותכם?

מוחמד: אנחנו מדברים על זכות השיבה לשוב לאדמותינו מלפני 48. אנחנו לוקחים בחשבון שדברים רבים השתנו מאז. למשל, על אדמות הכפר בירווה הוקמו קיבוץ יסעור ומושב אחיהוד. אנשים גרים שם, אז אנחנו לא מנהלים עכשיו מו"מ אבל חשוב לנו שהמדינה תכיר בזכותנו לשוב. יש שם שטח ריק שניתן לחזור אליו. הטיעון הזה הועלה גם בדיון על הכפרים בירעם ואיקרית לפיו אין אפשרות מעשית לחזור לכפרים. אז השיבו שיש שטחים רבים שנותרו ריקים וניתן לחזור אליהם. אז טענתו החדשה של שרון מנגד הייתה שהמצב המדיני שאינו מאפשר לשוב. אם הממשלה של אבו עלא אולי תבער את הטרור והמצב המדיני ישתנה, בוודאי כבר ימצאו טיעון אחר. לשאלתך, קודם כל צריך להכיר בזכותנו ואינני בעד טרנספר של אף אחד. במישור האישי אני לא אוהב לדבר "אנחנו ואתם". אפשר לחיות ביחד. אבל אם תיתן מיליון דונם לשני אנשים שאחד מהם גזען, הם לא יסתדרו, אבל אם רוצים להסתדר ניתן אפילו לחיות ארבעה אנשים בחדר אחד.

בבוסניה הרצגובינה, בה הייתי לפני שנה, בהסכם דייטון ובנספח 7 שלו מדובר על זכות השיבה של הפליטים והעקורים ועל השבה מחדש של רכושם. בערים היו הרבה מקרים בהם פלשו לבתים נטושים של פליטים. יש משרדים ומנגנונים להחזיר את הרכוש באמצעות הוכחות של בעלות במסמכים. באים לפולש ואמרים לו שיש לו שבועיים לפנות את המקום כי זה לא שלו. מסדרים לו בית אחר. איננו מדברים על כך בשלב זה. בכפרים שם בונים לפליטים בתים. הקהילה האירופית, ארה"ב, סעודיה, כולם משלמים כסף ותומכים. אנחנו לא רוצים תמיכה כספית אלא רוצים לשוב לכפרים ונבנה בעצמנו. אנחנו מוכנים להתפשר. יש הרבה שטח ריק שאינו בשימוש ולמרות זאת לא נותנים לנו להשתמש בו. השטח של ניו-יורק קטן יותר ויש בו יותר תושבים, אז אין בעיה של מקום. איננו מעונינים לקפח או לגרש אף אחד.

דרור: ונניח שהיו מכירים בזכותך לחזור אבל נניח שבשטח שלך יש קיבוץ מצד אחד ואתר ארכיאולוגי מצד שני ושמורת טבע מצד שלישי והחליטו שבמקום לחזור, מעונינים לפצותך בצורה כספית או באמצעות בתים. האם זה משהו קביל עבורך?

מוחמד: אתה מוכן לקבל במקום הבית שלך מחסן כפיצוי? קודם תתחיל לציין את הרכוש ואת הסבל שלך. כרגע אין מו"מ ואתה רוצה לדעת מראש איך זה יתבצע.

דרור: נניח שהיו מציעים פיצוי הוגן... מה ההצעה שהייתה הוגנת עבורך?

מוחמד: למה נניח? לכפרים איקרית ובירעם הציעו 600 דונם לכל כפר. זה לחלוטין לא פיצוי סביר.

איתן: האם העקורים ציינו בעתירה מספר של דונמים שביקשו לקבל?

מוחמד: לא. אבל חמישה אחוזים מהרכוש אינו פיצוי הולם.

איתן ר: בכל מקרה וכפר המצב שונה. מי בסופו של דבר הסמכות שתדבר בשם העקורים? אולי תהיה כאן הפרטה של השיבה לכל קהילה קטנה? נראה לי שמה שמעכב את הדיון האמיתי על השיבה הוא לקבוע מי מנהל את הדיון וצריך להחליט על כך. האם גוף כללי ינהל או שניתן לקבל פתרונות ספציפיים בכל כפר ומקום? למשל עקורי איקרית ובירעם שלקחו על עצמם את המאבק שלהם בלבד, האם זה מודל למו"מ?

מוחמד: אולי גם וגם. זה בעיה של קולקטיב ולא של אדם או משפחה אחת. זה יכול להיות במישור האינדיווידואלי או במישור האישי. בועד העקורים אנחנו מנסים להקים נציגות לכל כפר שיש לו עקורים בארץ. זו בעיה לאומית ופוליטית וזו בעיה אישית ע"פ החוק. לגבינו, בגלל מה שתיארתי, קבעו ישראל וארה"ב את סדר היום למדריד ולכן אש"ף לא יכול לייצג אותנו. אנחנו אזרחי המדינה ונתבע את מה שמגיע לנו, לקבל את הרכוש ולשוב לאדמותינו.

אינגריד: גם אם היה פיצוי סביר מוצע לעקורים, עדיים חייבות להיות מספר אופציות ולא רק פיצויים. אם אין אפשרות מלבד קבלת פיצוי, אין זו הצעה תקפה. יתכן שיהיו פלסטינים שיבחרו לא לעזוב את מקום מגוריהם, אבל ההצעה להם חייבת