אלון גלעד
יאלו, עמואס ובית נובא
07/08/2007
יוסף הוכמן, הריסת הכפר עמואס, 1967 / מתוך סדק 2 / "יצאנו עם ג'יפ אחד, חזרנו עם שניים"

אסתר: במסגרת איזו יחידה היית ב-67' בלטרון?
אלון: הייתי ביחידת הנדסה, שמספרה לא זכור לי. 266 או 262 או 226 משהו כזה... גדוד הנדסה, שאחת הפלוגות נשלחה לשלושת הכפרים, המחלקה שלנו הייתה באחד מהם, אני לא זוכר איזה. היינו שם, אני חושב, ארבעה ימים, שלושה, ארבעה ימים.

אסתר: בלטרון?
אלון: כן. באנו בבוקר, היינו חוזרים בערב. לא ישנו שם. אולי יומיים...

אסתר: גדוד הנדסה שפלוגה אחת שלו נשלחה ללטרון?
אלון: פלוגה אחת נשלחה ללטרון, או לפחות חלק מהפלוגה.

אסתר: גדוד של פיקוד מרכז?
אלון: פיקוד מרכז.

אסתר: פיקודי?
אלון: אני לא זוכר, זו הייתה פעם ראשונה וכמעט אחרונה שהייתי אצלם בגדוד הזה. המילואים הראשונים שלי.

אסתר: מיד אחרי שהשתחררת מהסדיר?
אלון: כמה זמן אחרי.

אסתר: המילואים הראשונים אחרי הסדיר?
אלון: כן.

אסתר: ומה היה תפקידך? לוחם הנדסה?
אלון: במקור לא. שם הייתי, אני יודע, עבדתי עם כולם, אם כי אני לא איש הנדסה במקור. הייתי מסופח אליהם.

אסתר: אתה חי"רניק במקור?
אלון: הייתי נח"לאי. גייסו אותי לגדוד הזה, ופעם ראשונה שהגעתי אליו זה היה ממש ב-67', במלחמה, ולכן גם לא כל-כך זוכר. הייתי אחר-כך אולי עוד פעמיים בגדוד וזהו.

אסתר: אתה זוכר את המ"פ שלך? אנשים?
אלון: למ"מ קראו שחר, ואז הוא היה חבר קיבוץ גליל ים. מה קרה איתו אחר-כך אני לא יודע. מי היה מ"פ, מג"ד, אין לי מושג...

אסתר: באיזה יום של המלחמה, באיזה שלב של המלחמה הגעת ללטרון?
אלון: הגענו אחרי המלחמה כבר.

אסתר: במהלך המלחמה עשית משהו אחר?
אלון: כן. יכול להיות שהייתה עוד מלחמה בגולן, אני לא זוכר. זה היה לקראת הסוף בכל מקרה, או אחרי. זה היה אחרי שכבר נכבש, לא היינו הראשונים, לא אנחנו כבשנו את המקום. אנחנו גם לא היינו הראשונים שנשלחו להרוס את הכפרים. לפחות כפר אחד נהרס לפני הכפר שאנחנו הרסנו, אנחנו היינו בכפר השני או השלישי מתוך השלושה. אנחנו היינו, המחלקה שלי היינו, באחד הכפרים.

אסתר: אחד כבר היה הרוס כשהגעתם?
אלון: אחד היה הרוס לפי מה שאנחנו שמענו. לא ראינו אותו. אנחנו באנו לכפר, אני חושב השני.

אסתר: לאיזה מטרה נאמר לכם שאתם נשלחים ללטרון? לאיזה משימה?
אלון: אני לא זוכר אם אמרו לנו מראש מה המטרה, יכול להיות שכן. 67' זה הרבה זמן, בגילי המופלג אני כבר לא זוכר. אני לא זוכר אם אמרו קודם או לא אמרו. אני חושב שכן, אני חושב שאמרו לנו שהמטרה היא... אני חושב, כי היינו צריכים להעמיס מוקשים, היינו צריכים להעמיס ציוד לפוצץ את הבתים. סביר להניח, שאמרו לנו לאיזה מטרה זה, אבל אני מודה, אני לא זוכר.
 
אסתר: אתה זוכר אם שמעת לפני שהגעת לשם מה קורה שם? דובר משהו על מה שקורה בלטרון לפני זה?
אלון: לא, לא. שום דבר, שום דבר. ממש לא ידענו על זה שום דבר. כשהגענו למקום הייתה יחידה אחרת. היו מספר קטן של אנשים, אני לא יודע מה הם היו. הם היו מאיזה יחידה אחרת, לא מהנדסה. קצת "שושו"-ים, משהו כזה. והם סיפרו לנו על זה שהיה כבר כפר אחד שנהרס, משם קצת ידענו את הסיפור, לפני כן לא היה לנו מושג על מה מדובר.

אסתר: רק כשהגעתם למקום התחלתם לשמוע.
אלון: כן.

אסתר: וכשהגעתם מה נאמר לכם לעשות?  
אלון: נאמר לנו שאנחנו צריכים להרוס את הבתים של הכפר, בעזרת הנחת מוקש בכל בית וחיבורו לחומר נפץ ולפוצץ אותו מבפנים. וחלק מאיתנו ואני בתוכם, כיוון שלא הייתי חבלן, התפקיד שלנו היה לעבור בבתים ולראות שאין שם מישהו. לבדוק שבאמת הבית ריק לפני שמביאים את ה...

אסתר: אספו את היחידה והייתה איזה קבוצת פקודות?
אלון: כן, בכניסה לכפר.

אסתר: אספו אתכם ואמרו. המ"מ הוא שהעביר את הפקודה?
אלון: המ"מ היה זה שהעביר בעל פה את הפקודה.

אסתר: בלי הסברים אחרים?
אלון: אני חושב שבמהלך ה... או בהתחלה באיזשהו שלב קצת שאלו אותו איזה שאלה או שתיים על העניין הזה.

אסתר: החיילים?
אלון: כן. אבל לא היה דיון. קיבלנו את זה בצורה זו או אחרת.

אסתר: וזה מה שנעשה?
אלון: זה בדיוק מה שנעשה. היחידה עברה בית, בית. הבית נבדק, נסרק ואחר כך הונח מוקש במרכז הבית, ופוצץ הבית.

אסתר: ותפקידך היה לעבור בבתים לפני שממקשים אותם.
אלון: נכון.

אסתר: ראית מה קורה בתוך הבתים? אתה יכול לתאר? הבתים היו שלמים כשהגעתם?
אלון: הבתים היו שלמים כשהגענו.

אסתר: רכוש? היה מחוץ לבתים בתוך הבתים? הוציאו?
אלון: ממש לא זוכר.

אסתר: לא זוכר אם ראית רכוש?
אלון: אני זוכר שהיה קצת רכוש, כי דובר אז על העניין של איסור חמור של לקיחת שלל. אני גם זוכר שאחד החברה שהיה איתנו כן לקח שלל. הוא לקח מכונת תפירה או משהו כזה. כך שמשהו היה... אבל אני לא... אני ממש כבר לא זוכר מה היה בדיוק, האם היה רכוש בתוך הבית, או לא היה רכוש בתוך הבית.

אסתר: הבתים שעברת בהם, מה אתה זוכר שראית? בני אדם ראית?
אלון: כן. לא הרבה, רוב האנשים כבר פונו לפני זה. היו מספר אנשים בעיקר מאוד מבוגרים. אני חושב שלא יותר מארבעה, חמישה.

אסתר: בבתים שונים?
אלון: בבתים שונים, כן. אחד מהם ממש, לפחות ממה שאז נראה היה ממש, ממש קשיש. יכול להיות שהוא לא היה כל כך קשיש כמו שהוא היה כפוף, ונראה מאוד קשיש. אני זוכר שזה היה החלק שהקשה על כולנו. איך האיש הזה, מה שולחים אותו עכשיו לגלות? שאלנו אז לאן שולחים אותם? אמרו ששולחים אותם לרמאללה. זהו, אני זוכר שהיו, אני לא חושב שיותר מאשר ארבעה, חמישה.

אסתר: ואנשים פונו? הוצאו מהבתים בכוח?
אלון: לא, זה לא היה בכוח. האנשים האלה, היה צריך לסייע להם לצאת החוצה. הם יצאו החוצה, לא היה ויכוח.

אסתר: בסופו של דבר הם פונו. כולם הוצאו מתוך הבתים?
אלון: הם כולם הוצאו מתוך הבתים.

אסתר: אתה לא חושב שהיה מקרה...
אלון: לא! שמעתי את הטענה הזאת. כשהייתי בלטרון אז עם התלמידים, אז היה שם אחד מהאנשים של ועד של המשפחות של הפליטים שטען ששמה באו דחפורים והרסו בתים על האנשים. לפחות בכפר שאני הייתי לא היה דחפור, לא עבדו דחפורים, לכן זה לא נכון. אבל זה מנקודת המבט, בכפר אחד, הכפר שאני הייתי בו.

אסתר: באיזה כפר אתה היית?
אלון: אז זהו שאני לא זוכר.

אסתר: אתה לא זוכר אם זה יאלו, או...
אלון: אני לא זוכר, אני ממש לא זוכר.

אסתר: אתה יודע איפה זה ממוקם בפארק קנדה? אם זה קרוב יותר לגדה, או קרוב יותר לרמלה?
אלון: הביאו אותנו אז מרמלה.

אסתר: מתי הגעת אתה זוכר? באיזה חלק של היום?
אלון: בבוקר. לפחות יומיים יכול להיות ששלושה ימים היינו שם. בכל יום באנו בבוקר, היינו שם עד ארבע חמש אחה"צ והוחזרנו לרמלה.

אסתר: אתה היית שם ככה יומיים או שלושה. אתה יודע אם היחידה נשארה עוד זמן?
אלון: לא, היחידה שלנו לא. ברגע שסיימנו אז פוננו משם לדברים אחרים. היחידה שלנו לא. יכול להיות שיחידות אחרות.

אסתר: כשאתם הייתם שם היו יחידות אחרות או שרק יחידת ההנדסה שלכם?
אלון: רק יחידת ההנדסה, עם הכמה אנשים האלה שבהתחלה... אה, יכול להיות שזה היה אנשים שהושארו לשמור על המקום, יכול להיות.

אסתר: למנוע חזרה?
אלון: כן למנוע חזרה או משהו. הם היו קבוצה קטנה, 4-5 חיילים בסך הכל. אני לא זוכר שהם נשארו אחר כך. הם היו כשאנחנו הגענו, לדעתי הם גם אלה שפחות או יותר פיקחו על העניין. לפחות הם היו שם.

אסתר: אתה זוכר דרגה או שיוך של האנשים האלה?
אלון: לא.

אסתר: מהם שמעת שנהרס כבר כפר אחד לפני זה?
אלון: כן מהם שמעתי שנהרס כבר כפר אחד לפני זה. נדמה לי שבאמת אז דיברו על משהו עם בולדוזרים. אני כבר לא יודע מה זה הזיכרון שלי ומה אנשים אחרים אמרו ואני קלטתי אותו.

אסתר: מאיפה שמעת שהכפרים מועברים לראמללה?
אלון: אני לא זוכר מי דיבר. זו היתה אמירה. כשאנחנו הגענו הפליטים כבר לא היו. אמרו לנו שהפליטים הועברו לראמללה.

אסתר: מעניין.
אלון: זה היה צריך להיות איזה שהוא חיל מצב, יחידה שהושארו לשמור על המקום. לשמור שלא תהיה חזרה של אנשים. זה הכי סביר שהיחידה הזו תהיה מהם.

אסתר: שמעתם אז על הקרב?
אלון: לא שום דבר. אני די הבנתי שלא היה ממש קרב. שהגיעו למקום בעצם בלי צבא.

אסתר: ראית בעלי חיים מסתובבים?
אלון: חמור וכלבים שהסתובבו בשטח הכפר, זה מה שאני זוכר.

אסתר: האם הוצא רכוש מהבתים?
אלון: לדעתי לא היה שום התעסקות עם רכוש. אני די חושב שהרכוש פשוט נשאר הושאר בתוך הבתים ונהרס עם הבתים. אני לא זוכר כל כך הרבה פרטים. יש לי פרטים של מציאוּת שאני זוכר. מן קישוטים. דברים, ציוד, שאני זוכר. לא כל הציוד נלקח. חלק בטוח נשאר. אבל לא ראיתי שום תכונה של לקחת את הציוד ולהעביר אותו. זה לא היה.

אסתר: מה קרה עם אותם המבוגרים שפינתם מהבתים?
אלון: הם הועברו במכונית לכיוון כללי של ראמללה. אני לא יודע אם זה באמת היה ראמללה או לא.

אסתר: מי העביר אותם?
אלון: אני לא יודע. היתה איזה שהיא משאית שהעבירה אותם. אם כי לא מיד. לא בטוח שחיכתה. כי בעצם את כל האנשים כבר העברנו ביום הראשון. כי לסרוק את הבתים כבר סרקנו ביום הראשון, ואז בסוף היום הראשון הם הועברו כולם במשאית אמרו לנו לכיוון ראמללה.

אסתר: לא נתקלתם במישהו, תושב כפר שניסה לחזור?
אלון: לא, לא היו ניסיונות חזרה. היה גם קשה מאוד לחזור, בטח במצב שבו שומעים את הפיצוצים של הבתים. בכל מקרה, מרגע שאנחנו היינו שם, כמעט תוך שעה כבר התחילו לפוצץ בתים. עשינו סריקה – כשאנחנו יוצאים מבית, כבר נכנסו חבלנים ושמו את החומר נפץ. את הסריקה עשינו ביום הראשון, הוצאת האנשים כולה היתה ביום הראשון. הפיצוץ לקח יותר זמן, כמה ימים.

אסתר: אתה זוכר מישהו שהיה איתך ?
אלון: אני זוכר שמות פרטיים. סמל מתניה. לא זוכר שם משפחה. היה איזה פאלח אחד מהרצליה, פאלח היה שם משפחה.

אסתר: החבר'ה הכירו אחד את השני?
אלון: כן הם הכירו, הם היו יותר ותיקים. אני הייתי החדש.

אסתר: כמה אנשים אתה זוכר ששאלו שאלות לגבי מה הולך כאן ולמה זה קורה?
אלון: לא הרבה. שניים. שהעלו בכלל את השאלה. וגם התשובות - קיבלנו אותם. הדרך לירושלים, תמיד ידענו שיש בעיה עם הדרך לירושלים. לטרון, קרבות לטרון זה היה תמיד חלק מהמורשת, בתודעה זה היה הגיוני וסביר שזה נעשה בשביל להחזיק את הדרך לירושלים. היו שתי אמירות, אחת היתה לגבי הדרך לירושלים. היתה אמירה שנייה, שאני חושב שנאמרה אז, אני מקווה שאני לא מתבלבל עם אמירות שנאמרו אחר כך, משהו על זה שהיו שם אנשי קומנדו. שזה כמובן טיעון אידיוטי לחלוטין, כי ברגע שתפסת את הכפר, מה זה משנה אם היו שם לפני או לא היו שם לפני. זה לא רלוונטי. הטענה המרכזית היתה הדרך לירושלים. ואפילו אני שהייתי שמאלן באווירה הזאת, לא אהבתי את זה אבל ראיתי את זה כהכרח.

אסתר: אחרי שביצעתם את המשימה אתה יודע מה קרה במקום בהמשך?
אלון: אני יודע שעשו שם פארק. ברגע שנהרס הכפר לא היה שם כלום.



אסתר: אתה זוכר איך נראה הכפר כשעזבתם?
אלון: גלי הריסות. אני מנסה לזכור אם הרסנו את כל הכפר, אני לא בטוח שהספקנו להרוס את כל הכפר. אני כן זוכר את כל הכפר, אבל אם זה היה כל הכפר או מה היה גודלו של הכפר אני לא זוכר. אחר כך הגענו לשם מסיבה אחרת. אני די נוטה להאמין, זה לא כל כך הזיכרון, שסיימנו את כל ההריסה, אבל אני לא חותם על זה. אני חושב שאני זוכר בעיקר את ההריסות הראשונות, את הפיצוצים הראשונים. זה היה מאוד מרשים, אבל זה גם היה מאוד נורא. זה היה שילוב מוזר של... עבודה מקצועית, כמות מדוייקת של חומר נפץ, שבית קורס פנימה, לא החוצה, זו היתה הערכה מקצועית. הם עשו בדיוק את כמו שצריך. בכל זאת תחושה מאוד לא נעימה, שבעיקר התחזקה, אני חושב, שהזקן הזה שהוצאתי מהבית, העלה לי את הכי הרבה שאלות, מה הזקן הזה צריך לעשות עכשיו, לאן הוא הולך מה מצפה לו בחיים. יותר מאשר באתי לכפר ריק. אבל הוא לא היה ריק, גם אז הוא לא היה ריק. מה שהיה ברור שגם לפני זה לא.

אסתר: היו אתכם אנשים שתיקשרו איתם, שידעו לדבר ערבית?
אלון: היו שדיברו ערבית, אבל לא, זה היה רק ברמה של לתת הוראה.

אסתר: הוצאתם אותם פיזית?
אלון: לא, לא היה מצב. אמרנו לו שהולכים לפוצץ, הוא גם שמע את הבתים האחרים, זה לא היה הפיצוץ הראשון. לכן הוא יצא. היה לו ברור שזה מה שהולך לקרות.

אסתר: האם מישהו לא שאל אותו, מה אתה עושה כאן, למה לא עזבת עם שאר הכפר?
אלון: אני לא חושב שהשאלה נשאלה. אולי נשאלה, אבל זה היה יותר טכנית. טכנית, זו היתה העבודה שלנו.

אסתר: מה עולה בראש כשרואים את הבן אדם?
אלון: מה שעולה בראש זה מה שעולה בראש, אבל לשוחח זה סיפור אחר. צריך לדעת ערבית בשביל זה. התחושה הזו היא עד היום, הזקן הזה שהולך עם מקל כפוף. זו תמונה נוראית. מישהו צעיר מוציאים מהבית גם ככה, אבל יש לו את כל החיים לפניו, אבל זה ביתו שנולד בו והוא הולך לגלות בגיל, אני לא יודע איזה. נורא.

אסתר: אתה זוכר אחרים איך הם הגיבו כשהם ראו את הזקן הזה?
אלון: תראי אף אחד לא אומר. זה היה הרגע שבו קצת נשאלו איזה שאלות, אבל הם נטרפו מהר בתוך המלחמה, החרדות הגדלות שלפני המלחמה, השאלות האלו נתפסו בתוך האווירה שזו היתה מלחמה וזה מה שקורה במלחמה, אבל לא התפתח איזה שהוא דיון.

אסתר: ביניכם, החיילים, לא נאמר משהו?
אלון: אני משער שהיה משהו, אבל לא זוכר משהו שהשאיר עליי איזה שהוא רושם, השיח בין החיילים. יכול להיות שהיו כמה אמירות, אבל לא היה משהו משמעותי. אם כי מישהו סיפר, שבאחד הכפרים אחד החיילים ניסה לעשות משהו לעצור את זה. אני לא יודע מי. אבל היה איזה אמירה, עוד באותה תקופה, כשהיינו שם, היתה איזה שהיא אמירה שמישהו ניסה לפעול כדי לעצור את זה, אחד החיילים באחד הכפרים, זה לא אצלנו. לא אצלנו. אבל אני לא יודע אולי זה סתם, מיתוס, או שמועה, אבל השמועה הזאת הלכה, הסתובבה, דיברו עליה איזה... שוב, לא איזה דיון מעמיק, אבל האמירה הזו נאמרה, שהיה מישהו שסירב או לא הסכים או ניסה לעשות משהו לעצור את זה. עד כמה זה נכון או לא נכון אני לא יודע.

אסתר: אתה זוכר מה זה עשה לך אחרי שעזבת את המקום?
אלון: כן, לאורך הזמן, זה יושב לי כל הזמן. באיזה שהוא מקום סערת הקרב נגמרה. השכל חזר לעבוד. הרגש התעורר, אני יודע מה. זה באיזה שהוא מקום לא מרפה, איזו שהיא תחושה מאוד חזקה של.. הסברתי את זה פעם לתלמידים, שאם יש איזה שהוא רגע שאני לא גאה, זה הרגע הזה, שבו הלכתי עם העדר. זה נותן לי תחושה לא טובה, מעשה שבעייני הוא מחפיר בסופו של דבר ואני לא אומר, אני לא שייך לזוכרות. אני צוחק, אני יכול לחשוב על 48'-49' במושגים מסויימים ועל 67' זה מושגים אחרים. מדינה מסודרת, לא בסכנה קיומית ולא בשום דבר, מדינה לא צריכה לנהוג כמו שהיא נהגה.

אסתר: זה דברים שחשבת כבר אז?
אלון: כן, קצת אחרי ותוך כדי. זה היה גם עניין של עם החבר'ה, זו היתה גם סיטואציה כזו, ואחר כך שהתחילו הוויכוחים הפוליטיים על עתיד השטחים הכבושים, זה על אחת כמה וכמה חיזק את העמדות שלי.

אסתר: במשימה הבאה שהעבירו אתכם, האם הדילמות האלה חזרו אחר כך שוב?
אלון: המשימה הבאה היתה הוצאת מוקשים, דבר כל כך חיובי ונכון, לא היה פה לא היו לי בעיות, בעיות מסוג זה לא חזרו.

אסתר: כמה זמן היית מגויס?
אלון: הרבה זמן, בערך חודש וחצי. מלפני תחילת המלחמה, מה 18-19 במאי, לשלושה ארבעה ימים ועד אני חושב שהגענו עד לאוגוסט. היינו באזור ירושלים.

אסתר: מה היחס שלך היום למקום?
אלון: לפארק קנדה אני לא נכנס. בוודאי שידעתי שעל הכפרים נבנה הפארק. בעייני זה תועבה. פעם אחת הייתי עם התלמידים, ובפעם השנייה עם הצלם כשרצו לעשות את הסרט. זה שתי הפעמים היחידות שנכנסתי לפארק.

אסתר: נפגשת עם אנשים שהיו שם באותו הזמן?
אלון: רק את אותו הצלם ואת הפליט שנפגשנו איתו בסיור עם התלמידים.

אסתר: האם נתקלת במישהו שעבר חוויה דומה ב 67'?
אלון: לא, לא. תראי אני לא יודע על כפרים אחרים שנהרסו.

אסתר: הגולן פונה באותה שיטה.
אלון: האמנו שהגולן היה ריק, עד שהבנו שהסיפור הזה לא נכון עברו הרבה שנים. אני יכול להגיד שהאמנתי בסיפור הזה כמו כולם. היו שם חיילים סורים. ידענו על קונטיירה, אבל מעבר לקונייטרה ידענו רק על דרוזים וחיילים דרוזים. זה תמיד כמה שחשבנו שזה נכון, עד שידעתי את האמת..
סיירתי בגולן שנה אחרי זה עם מורי גיאוגרפיה, גיאוגרפיה ! היינו אז במרום גולן, שהיתה אז בתוך קונייטרה.
לפני המלחמה לא עשינו כמעט כלום. הנחנו מוקשים כמובן. חפרנו תעלות, ישבנו בבית ליד, וכשפרצה המלחמה אני זוכר היינו באזור עולש. היתה שם הפגזה קטנה של הירדנים אחר כך עברנו, יכול להיות שזה היה בזמן המלחמה, כי היינו בעולש, אני חושב שהיינו רק לילה אחד בעולש ולמחרת נלקחנו לרמלה ואז יכול להיות שאפילו תוך יומיים אחרי זה, מאוד יכול להיות שבזמן המלחמה אפילו, לקראת סופה של המלחמה.
לא לא, היינו ב... לא. היינו יותר זמן בבית ליד, אני טועה. כי בבית ליד אני זוכר את כיבוש ירושלים, שחרור ירושלים. כי היתה התלהבות עצומה וכולנו חתמנו על בקבוק קוניאק. ולכן העבירו אותנו לרמלה אחרי זה, ז"א היום הרביעי. ז"א שבימים האחרונים העבירו אותנו לרמלה.
אין ספק. הייתי נגד לצאת למלחמה לפני זה, אבל התחושה בינינו ביום לפני, הדיבורים , התחושה היתה תחושה נוראית לפני, שחופרים את הקברים בנגב. לטרון זה חלק ממה שהיה לפני, לכן גם המהירות, להספיק לתקן מספר תיקונים, לטרון, קלקיליה, להספיק כמה שאפשר, להרחיק קצת את המותניים. זה לא תחילה של משהו חדש, אלא המשך של התחושה של לפני.
אז היתה התלהבות, היתה אופוריה. ב 6 ביוני שומעים כוחותינו יוצאים למלחמה, ואחרי כמה שעות שומעים שכוחות האוויר של מצרים ירדן וסוריה חוסלו. שמענו את זה ברדיו.
בלטרון ראיתי את זה בהקשר אנושי בעייתי. היום אני חושב שזה היה מעשה טעות, מעשה מחפיר. אני לא חושב שאז חשבתי שזה מעשה מחפיר. זה היה מעשה שהקשה עליי מבחינה מוסרית. הבנתי אותו מבחינה בטחונית. אי אפשר ששוב יירו לנו על הכביש לירושלים.

אסתר: הדברים האלה נאמרו לכם אז כשהייתם שם?
אלון: כן משהו מזה נאמר. לנקות את הדרך לירושלים. היסטוריה זה התחום שלי, כבר אז, היו מלחמות על הכביש הזה, הכביש הזה נחסם, והנה פותחים את הכביש. אני זוכר את השמחה הזו של נסיעה על הכביש הזה שהיה כל כך מסוכן. היום אני מסתכל על התמונה הזו אחרת.
היה לי ברור מהרגע הראשון שאני נגד להחזיק בשטחים. זה לא היה קשור לעניין הזה. זה היה יותר בתחום המוסרי לא בתחום החשיבה הפוליטית. היה לי ברור שאת הכפרים האלה לא הייתי עושה מלחמה להחזיר אותם. אני גם ריאליסט.

אסתר: איך אתה מרגיש היום כשאתה מספר על מה שעשית שם ומה שעבר עליכם?
אלון: כמו שאמרתי לתלמידים שלי, זו לא שעתי היפה. אני תמיד מנסה להסביר להם שאדם נבחן ברגעים קשים. ברגעים שהוא צריך לבדוק את האמיתות שלו. אז אני לא יודע אם עמדתי בזה או לא. באיזה שהוא מקום אני לא יודע אם יש הצדקה למה והכל, אמנם יש לי באיזה שהוא מקום, איך נקרא לזה, רגשי אשם, בושה, אי נחת, כי בשורה התחתונה ברור שאסור היה לנו לעשות את זה.

אסתר: אבל אתה אומר שעד היום אתה לא בטוח שלטרון, גם אם יחזירו את השטחים, לא צריך להחזיר את הכפרים.
אלון: אני חושב שזה מתחבר לי היום לכל הנושא של חזרת פליטים. מכיוון שיש לזה הקשר הרבה יותר רחב, אני מתקשה לנתק את זה. אני לא חושב שאני תומך למה שכתוב פה. בעיקר בהקשר שאנחנו, שהקיבוצים המסכנים אלה שבעצם הורסים את הכול, כי זה בעצם מה שכתוב פה, שמי שתופס את כל האדמות זה הקיבוצים וכו' וכו'. אני לא חושב שהמדינה לא צריכה לקבל את זכות השיבה, לא במובן האמיתי שלה. אז יש לי קושי להגיד לטרון כן. היה לי יותר קל אם הצד השני היה אומר אז בוא נסכים על פליטי 67' ונמצא פתרון אחר ל 48'. כי אני אומר שוב, שבעיניי יש הבדל עצום בין 48' ל 67'. זו עושה כבר מדינה מסודרת.

אסתר: אתה חושב שהיית עושה את הדברים אחרת?
אלון: אני חושב שבאותו הזמן הייתי צריך לחשוב באותו רגע, להפעיל יותר, להיסחף פחות. לשאול את עצמי האם המעשה הזה הוא מעשה שייעשה או שלא ייעשה. אני חושב שהייתי צריך לסרב, שהייתי צריך להגיד אני לא עושה את זה. יתרה מזאת הייתי צריך לפעול ולראות אם אני יכול להפעיל איזה שהם אמצעים כדי לעצור את זה. היו לי איזה שהם... אישים פוליטיים. לא ישירות אבל בעקיפין. הייתי בן 22. דרך אבא שלי, סיפרתי לו מה אנחנו עושים וגם הוא לא נפל יותר מדי מהכיסא. הוא היה חבר במפלגה הקומוניסטית, במק"י. לכאורה יכולתי להגיע בדרך הזו. אבל לא ! זה בכלל לא.. זה הפריע לי אבל יותר במקום הרגשי, זה לא הפריע לי מספיק חזק כדי להגיד זה דבר שלא עושים. באיזה שהוא מקום נתתי לפוביה, להסברים ולהצדקות לנצח את החשיבה המוסרית שזה נכון או לא נכון, האם מדינה צריכה לנהוג ככה או לא צריכה לנהוג ככה.

אסתר: אתה מאמין שברגע שלטרון נכבשה היה צריך להשאיר את הכפרים כמו שהם.
אלון: נכון, בדיוק כמו כל כפר אחר, היה צריך לדאוג גם לאנשי לטרון. אין שום הצדקה מוסרית, אין שום פוליטית, אין שום הצדקה ביטחונית לסיפור הזה. וכל ההצדקות הן הצדקות שקריות. אני מתבייש שלא ראיתי את זה. זה כל כך ברור לי היום וגם זמן קצר אחרי.

אסתר: כשסיפרת את זה לתלמידים שלך, מה היו התגובות שלהם?
אלון: בסיור היינו שם שלושה: ערבי שנולד באחד הכפרים, מורה שהפך לראש העירייה, חולדאי, שניסה לתת את ההקשר הפוליטי הצבאי, הוא לא היה שיא המוסר. הוא ניסה להגן עליי כעל נער בן 22 שעושה את המעשה הזה. הם הקשיבו בהקשבה יתרה. היו כאלה שאמרו: אז מה, אז זה במהלך המלחמה, במלחמה מגיבים ככה. היו תלמידים שהגיבו ככה. זה לא כל התלמידים, זה תלמידים שבחרו לבוא, אז בדרך כלל היה להם נטייה יותר להקשיב.

אסתר: זה שינה משהו בקשר שלך עם התלמידים?
אלון: לא ממש לימדתי אותם. רק אחר כך בי"ב לימדתי אותם וחינכתי את אחת הכיתות. אני זוכר תגובות של אחת התלמידות, שהיו לה עמדות ימניות. באותו הרגע היא מאוד הגיבה לזה, מאוד התייחסה למה שסיפרתי. אבל לגבי האחרים אני לא ממש יודע.

אסתר: סיפרת את זה שוב מאז לתלמידים?
אלון: אני חושב שזה נכתב בעיתון הקיבוץ. אני זוכר תגובה מאוד חריפה ממורה לשעבר, מה אתה צבוע, אתה חי על אדמות של 48' ומבקר את הכיבוש של 67'. היה לנו איזה שהוא דין ודברים בנושא הזה. אבל תלמידים אני לא זוכר שסיפרתי מאז. אבל אני לא מספר, כי אני לא... לא נוח לי עם זה. בסופו של דבר זה לא... תראי יש כל כך הרבה קשיים מוסריים שהם צריכים לעמוד בהם, כל כך הרבה קשיים מוסריים שאני עומד שם. אז אולי סיפרתי את זה סביב נושא של הכרעות מוסריות. אבל לא נכנסתי לכיתה וסיפרתי את זה.

אסתר: אתה מספר את זה למשפחה, לחברים?
אלון: תראי אני לא הולך לספר, פעם ראשונה סיפרתי את זה לבית ספר. המורה שארגנה אמרה שהיא שמעה שיש לי סיפור מעניין על לטרון. אשתי, הבנות שלי, מכירות את הסיפור. לא חושב שמישהו אחר מכיר את הסיפור. אפילו לא חברים קרובים.

אסתר: מה דעתך כיום על מצב פליטי לטרון, מה הפתרון הנכון, מה אפשרי בשבילם?
אלון: קשה לנתק את זה מבעיית הפליטים הכללית, זה נאיבי להאמין שאפשר לעשות את זה. אין לי שום דבר נגד, אני גם הייתי שמח אם היה אפשר לנתק, אני גם לא נגד להחזיר מספר מסוים של פליטים בכלל, בוודאי אלה של 67', אני רק לא חושב שישראל יכולה להרשות לעצמה החזרת הפליטים כמושג זכות השיבה. הזכות המוסרית קיימת, אני לא מכחיש את הזכות המוסרית. אני גם מכיר בזכות שלנו לקיים את עצמנו כמדינת לאום, כמדינה לעם היהודי. מה לעשות, לצערי, אני עדיין ציוני, התפיסות שלי ציוניות ויש פה סתירה. ובסתירה הזאת אני לא חושב שאנחנו יכולים להסכים לזכות השיבה פיזית אמיתית. למרות שמוסרית, אני אומר, שיש לנו, שבוודאי יש לנו אחריות לטפל בנושא ולתרום את חלקנו לתוך העניין הזה. אני חושב שבתוך הסכם כולל צריך לאפשר את חזרת הפליטים לכפרים האלה, כולל לבנות אותם ולחסל את פארק קנדה ויפה שעה אחת קודם. אבל זה לא יכול להיות אקט נפרד, אני לא חושב שזה אפשרי. מבחינה מוסרית למה דווקא הם. הבעיה היא מוסרית למדינה, למדינה יש חוב מוסרי אל עצמה. זה בדיוק כמו כל אחד אחר, אל עצמה יש לה חוב. לעמוד מול המראה ולשאול האם כמדינה היא יכולה לפעול בצורה כזאת. היא לעצמה צריכה לתת לעצמה את התשובה הזאת כמו הרבה תשובות אחרות שהיא צריכה לתת לעצמה. זכות השיבה גם אם תמומש חלקית, תעמיד בסימן שאלה גדול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כמדינה עם רוב יהודי, כמדינה שהיא פתוחה להגירה יהודית, כמדינה שהיא הביטוי הלאומי מדיני פוליטי לעם היהודי וכו' וכו'. אני חושב שלפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית, אבל גם לי יש זכות להגדרה עצמית. ואני לא רואה אפשרות של שיבה שאיננה פוגעת בזכות להגדרה עצמית שלי. ולכן אני עם כל האמפטיה והתחושה והידיעה שאת הנכבה אנחנו עשינו ואנחנו אשמים בנכבה, דרך אגב גם המנהיגים שלהם, אבל לא חשוב, ויש לנו חוב, והכול. אבל גם יש לנו חוב לעצמנו, להיסטוריה שלנו ואנחנו צריכים לראות איך בתוך המציאות הבלתי אפשרית הזאת אנחנו מתפקדים. במיטב המוסרי האפשרי.

_________________

אלון גלעד היה חייל באחת היחידות שהרסה את כפרי לטרון במהלך המלחמה ב 1967.




ראיינה: אסתר גולדנברג
מקום הראיון: תל אביב (משרד של זוכרות)

זוכרות ברשת