לילי טראובמן: בין מגידו ללג'ון
05/10/2004
סיור לכפר אללג'ון, 2004

שאלה: ספרי קצת על עצמך. היכן נולדת וממתי את בארץ?

תשובה: נולדתי בצ'ילה למשפחה פעילה בשמאל. אבי נעדר בתקופת משטרו של הרודן פינושה ושרידי גופו נמצאו רק לפני מספר שנים. כשנה אחרי ההפיכה, ועליית הדיקטטורה הצבא הגיע לביתי ומיד ברחתי והסתתרתי בבתים שונים עד שקיבלתי מקלט מדיני בשגרירות קולומביה. משם ביקשתי לגלות ולקבל מקלט מדיני באנגליה או בישראל. כשקיבלתי תשובה חיובית מישראל החלטתי לא לחכות יותר. כך שלמעשה ברחתי מצ'ילה לישראל כי העדפתי לא לחכות לתשובת האנגלים. כאן גם חיו אחי וחברי ילדות מתנועת 'השומר הצעיר' בצ'ילה. הגעתי לארץ, למגידו, ב-1974. לא ידעתי כלום על הקיבוץ ולא על ישראל. אימי הצטרפה אלי וברחה חודש אחרי.

שאלה: מה ידעת על הקונפליקט הישראלי - פלסטיני או על הכפר א-לג'ון?
תשובה: על א-לג'ון לא ידעתי דבר, כמובן, אבל על הקונפליקט שמעתי די הרבה. קרה לי מקרה שגרם לי להבין את המציאות כאן. בתקופת האולפן בקיבוץ צורעה הייתי נוסעת הרבה לירושלים והוקסמתי ממנה מאד. יום אחד טיילתי עם אימי בשוק בעיר העתיקה ומישהו שאל אותי על התליון שענדתי. התחלנו לדבר ולהפתעתי הוא ידע הרבה על צ'ילה. סיפר לי שהוא מלמד עברית באוניברסיטה העברית. הסתובבנו בשוק וראיתי שהוא מכיר הרבה מוכרים, איתם דיבר בערבית וקצת נבהלתי. רציתי לשאול אותו אם הוא ערבי, אך התביישתי, בסוף שאלתי אותו האם הוא "צבר", הוא ענה לי: "אבא שלי נולד כאן, וכך גם סבתא שלי וסב – סבי. אני נולדתי כאן ומשפחתי גרה בירושלים כבר 300 שנה ואני פלסטיני". זו הייתה חוויה חזקה מטלטלת עבורי. רק הגעתי לארץ לפני כמה חודשים ובשל היותי "עולה חדשה" ירושלים שייכת לי יותר מאשר לו. שאלתי את עצמי האם אני הייתי מצילה את הפלסטיני הזה ומסתירה אותו בביתי כפי שהסתירו אותי אנשים בבית שלהם בצ'ילה? התשובה שלי אז הייתה שברור שלא, כי אנחנו בקונפליקט איתם.

שאלה: מתי וכיצד נודע לך על הכפר א-לג'ון?
תשובה: באתי למגידו והכפר א-לג'ון היה שקוף לחלוטין. כמו לא היה קיים. זה מוזר כי היו ועדיין יש מבנים של הכפר. היה בית יפיפה של שייח ולא שאלתי את עצמי מה הוא. קראו לו  "הבית הערבי" אבל לא דובר הרבה על מקורו. מכסימום אמרו "השייח מכר את כל האדמות". הקיבוץ קם ב-1949 בזמן שכבר לא היו במקום תושבים מא-לג'ון. הפעילות ב'נשים בשחור' גרמה אצלי להכרה בא-לג'ון. זו עמידה שבועית במשך שעה של 'נשים בשחור' באחד המקומות היחידים בארץ ששותפות לה יהודיות וערביות. דיברנו בינינו וזה העלה את המודעות שלי.

שאלה: מתי פגשת לראשונה עקורה מא-לג'ון?
תשובה: בסוף שנות השמונים, באחד הכנסים של 'נשים ושלום' פגשתי בחורה ממחנה הפליטים בג'נין. היא סיפרה שהיא מא-לג'ון ואני אמרתי שאני ממגידו. שתקתי לחלוטין. לא יכולתי לומר עוד מילה. אני אומרת לך את זה עכשיו ורוצה לבכות.

שאלה: למה שתקת?
תשובה: שתקתי כי לא ידעתי מה לומר לה. לא היה לי מה לומר לה. אני חיה בביתה והיא פליטה. לא ידעתי איך להתמודד עם האמת הזו. הרבה פעמים מחדירים לנו לראש בישראל, שזה או אנחנו או הם. אבל הנה, אנחנו יחד כאן בכנס. אני חושבת שהדבר היחיד שאמרתי הוא שאני נורא מצטערת.

שאלה: מתי שמעת לראשונה סיפורים על הכפר?
תשובה: פעם, בתחילת שנות התשעים, באו אלי למגידו פלסטיני מאום אל-פחם יחד עם ידיד פלסטיני שלי. הם רצו לכתוב ספר על א-לג'ון, היסטוריה בע"פ של הכפר. הלכנו לבקר בא-לג'ון והוא סיפר לי על הבתים ועל מה שקרה בכפר. היה שם בית יפה מאד אך מלא קוצים בגלל ההזנחה. בעבר הוא שימש מכבסה של הקיבוץ. הוא סיפר שזו הייתה מרפאה ושזה היה כפר גדול וחשוב ושהבריטים רצו לעשותו מרכז חשוב. לקח לי עוד זמן לראות שגם איפה שיש רק שרידים, ללא בתים שלמים, גם שם מישהו גר בעבר. הבנתי מהסיור הזה משהו הרבה יותר קונקרטי על א-לג'ון. זה היה כפר מבוסס ומרכזי ויכולתי לדמיין אותו חי מאד.

שאלה: האם בקיבוץ הייתה התייחסות כלשהי לא-לג'ון?
תשובה: מזמן, בסוף שנות השבעים, צעיר ממגידו ארגן את ילדי כיתה ו' ממגידו והם שיפצו את תחנת הקמח. חשבתי שזה מעשה יפה אבל אינני יודעת למה הוא עשה זאת.

שאלה: האם היו שותפים לשיפוץ גם מהעקורים?
תשובה: לא, הוא עשה זאת בלעדיהם. הוא אחד מהילדים הראשונים בקיבוץ והוא סיפר לי פעם שהוא זוכר שכשהיה ילד, בשנות החמישים הראשונות, הוא שמע את רעש פיצוץ בתי לג'ון. אלה פיסות של זיכרון כמו פאזל וזיכרונות של אחרים שאני שואלת והם משתלבים עם הזיכרון שלי. ככה, במידה מסוימת, אני מאמצת זיכרונות של אחרים,  אני רואה את א-לג'ון ואני מדמיינת את החיים בכפר, אך מה שאני רואה זה לא בהכרח מה שהעקורים רואים.

שאלה: איך את רואה את המקום הזה, א-לג'ון?
תשובה: א-לג'ון תמיד היה מקום מאד יפה בעיני. מקום קסום מלא עצים ומים והאבנים עצמם שמשתלבות עם הטבע. גם המעיין שנקווה לבריכה. בימי חמסין קשים יש כמה מקומות בקיבוץ שמגיע אליהם אוויר קריר ונעים. זה אוויר שבא מא-לג'ון. אולי הוא נושא איתו גם את הזיכרונות משם.

שאלה: האם הייתה איזו פעילות מאורגנת של הקיבוץ בנושא לג'ון?
תשובה: לפני מספר שנים הוקרן אצלנו סרט של אילן יגודה שהראה את פליטי א-לג'ון ואת פליטי השואה, שהקימו את מגידו על א-לג'ון, שתושביו היו לעקורים. פליטים הקימו בית במקום מי שהפכו לפליטים ממנו. בעקבות ההקרנה התקיים דיון שהיה מאד קשה ונמשך עד אחת וחצי בלילה.

שאלה: מדוע זה כל כך קשה?
תשובה: כל אזכור של א-לג'ון נתפס כאיום בגירושם של היהודים. חלק מאד כעסו עליו כי לדעתם הוא נתן מקום גדול מידי לפליטים בסרט, למרות שלדעתי המקום שלהם קטן יחסית ליהודים. נסענו, כחמישה מהקיבוץ, לצפות בסרט באום אל-פחם יחד עם פליטי א-לג'ון. גם זה היה מאד קשה. בסרט, אחד העקורים מטיח באנשי הקיבוץ שעצי הזית שנותרו מלג'ון, אינם מכירים אותם, כי הם זרים למקום. בשיחה אחרי הסרט עלה הרבה כעס מצד העקורים בגלל ש"אפילו לבוא למסגד או לשפצו לא נותנים לנו, אז מה הם באים לראות כאן סרט יחד?"

שאלה: האם נעשה משהו בעקבות הצפייה המשותפת בסרט?
תשובה: אכן זו השאלה החשובה והקשה יותר. בקבוצה הקטנה הזו חשבנו לעבוד על דעת הקהל בקיבוץ כדי לגרום לכך שיתירו לעקורים לבוא למסגד. מישהו תכנן לכתוב בעלון הקיבוץ. אבל אז פרצה האינתיפאדה ומחקה הכל. הייתה גם הקרנה של הסרט בקיבוץ עם תנועת 'בת שלום'. אחד מחברי הקיבוץ, שהוא מפליטי השואה, נכנס ויצא כל הזמן בעצבנות. הוא פגש אותי למחרת וכשהוא רותח מכעס אמר: "יום אחד הם יבואו וישחטו אותנו והלוואי שאת תהיי הראשונה להישחט." גם ההקרנה הזו הייתה מאד קשה. פלסטינית אחת אמרה לנו, "למה אתן עושות לנו את זה? זה פותח לנו את הפצעים."

שאלה: מה קורה עם בית הקברות והמסגד של א-לג'ון?
תשובה: בית הקברות לא היה מגודר הרבה זמן וזה אסור. עלתה אפשרות שהקיבוץ ייענש על כך, אז גידרו אותו. המסגד היה הרבה זמן הנגרייה של הקיבוץ ולא ידעתי שזה מסגד כי אינו נראה כך. אין לו כיפה או מגדל. מפ"ם תרמו כסף לבניית נגריה חדשה ומאז הקיבוץ הפסיק להשתמש במסגד.

שאלה: מה גרם לך להבין את נושא הפליטים?
תשובה: הייתי קשורה לפרוייקט של ארנה מר בג'נין. באינתיפאדה הראשונה היא קיבצה מספר אנשים מהאזור ונסענו למחנה הפליטים בג'נין. הגענו לבית משפחה והייתה בו סבתא מיוחדת מאד, חזקה, ג'דאית. היה איתנו מישהו זקן, אולי בן שמונים, מעין השופט. גם הזקנה הייתה באותו גיל בערך. הוא ידע ערבית כי לותיקי הקיבוץ היה קשר עם השכנים הפלסטינים לפני 1948. היא שאלה מאיפה אנחנו. הוא אמר "דליית א-רוחא" במקום "עין השופט". היא אמרה שהיא משם. חשבתי על כך שאנחנו כאן באינתיפאדה הפלסטינית ושאנחנו לקחנו לה את הבית. חשבתי שאם זה היה להפך הייתי אומרת להם ללכת מכאן. התחילה לספר דברים יפים מאד על הכפר שלה ועל עשב מסוים ונהדר שגדל שם. שאלה מה יש שם עכשיו והוא אמר שכלום. היא אמרה שזה לא יתכן. הוריה נולדו שם וגם היא, ולא יכלה להאמין שלא נותר מהכפר כלום. היא נזכרה באנשים מהקיבוץ והוא נזכר באנשים מכפרה. סיפרה שהייתה ילדה קטנה והייתה נוסעת באוטובוס שיצא מהקיבוץ לחיפה והייתה מסתתרת בספסל האחורי כדי לא לשלם. הוא הביא חלות בגלל השבת והיא שמחה בגלל שאין לה שיניים ולא יכולה לאכול פיתות. ביקשה שפעם ייקח אותה לכפר, אבל הוא לא עשה זאת. הזקנה ההיא החלה תוך כדי השיחה לקרוא לזקן היהודי "בעלי". זו הייתה חוויה מאוד מלמדת.

שאלה: איך היית פותרת את בעיית עקורי א-לג'ון?
תשובה: אני רוצה שתקום שכונה לידינו או כפר ושאנשי לג'ון ישובו להתגורר בו. הייתי רוצה אותם כשכנים שלי. בתנאי שוויון היינו יכולים לחיות נהדר יחד, זה לא מאיים עלי, לא טוב  לחיות עם פחדים. המציאות מראה לי שאין ביסוס לפחדים. כשביקרנו בג'נין, בזמן האינתיפאדה, יכלו הרי להרוג אותנו, אם רק רצו. אני יודעת שגם לבנות חזרה את א-לג'ון זה לא צודק לגמרי, אבל אין צדק מושלם בשום מקום. הייתי מוכנה שהקיבוץ שלנו יוותר על אדמות שלו לטובת א-לג'ון, כי החיים בלי פחד הם רווח גדול. זה שפוחד שיבואו לשחוט אותנו חי בפחד הזה  מאז 1949. אני כבר לא מפחדת די מזמן, אבל אנשים עדיין מפחדים וזה נורא לחיות כך. אנחנו לא באירופה וצריך להבין שצריך להפסיק לחיות בגטאות. פליט הוא פליט ואנחנו צריכים ויכולים להבין זאת טוב מכולם. במזרח אירופה יהודים מקבלים חזרה את רכושם כיום ולא קורה שום אסון.


ראיון עם לילי טראובמן, חברת קיבוץ מגידו, היושב על אדמות הכפר א-לג'ון.
ראיין: איתן ברונשטיין

זוכרות ברשת