פלסטינים מדברים על שיבה
ערב עיון בזוכרות במסגרת התערוכה "לקראת שיבת פליטים פלסטינים"
06/10/2011

רשמה עמיה גלילי. 6/10/2011.

איתן ברונשטיין: הערב הנוכחי מוקדש לדיבור של פלסטינים על שיבת הפליטים הפלסטינים, דבר שאיננו טריוואלי בתל אביב. זהו איננו דיבור פנים פלסטיני, אלא במרחב שבו רוב הקהל דובר עברית. הדוברים ישתפו אותנו במחשבותיהם לגבי השיבה, בין עבר לעתיד ועוד.

סמי אבושחאדה, חבר עמותת זוכרות, חבר במועצת העיר ת"א יפו:
בד"כ כשמדברים על הפליטים הפלסטינים מדברים על הזכות, על החלטות בינלאומיות. הקונטקסט בו מדברים על איך הזכות תתמש – הוא דיון שכמעט ולא קיים, בוודאי לא בחברה הישראלית אבל גם לא בחברה הפלסטינית. איכשהו שתי הפעמים היחידות שבהם דיברתי על כך היו בתל אביב, במסגרת זוכרות. בפעם הראשונה לפני מספר שנים בכנס שקיימה זוכרות בבית ציוני אמריקה והיום.
פרופ' סרי נוסייבה טען לפני מספר שנים שצריך להוריד את נושא הפליטים מהחלום ומהרגשות, אל עבר המציאות ושאל איך זה יקרה. הדברים עוררו כעס של הרבה פלסטינים עליו כי מה פתאום הוא מוותר על זכות השיבה?
אני מדריך סיורים ביפו. לפני האינתיפדה השניה עשיתי כמה סיורים עם פליטים מיאפא שגרים בעזה. פעם אחת, אחד מהפליטים שהיו בסיור, איש מבוגר מאוד, אחרי שעתיים בסיור, חם, אוגוסט – שואל אותי – תגיד, יא סמי, מתי מגיעים ליאפא? (צחוק בקהל) אמרתי לו שאנחנו כבר שעתיים ביאפא אבל למה הוא שואל. אמר שבזיכרונו יאפא משופעת פרדסים והוא אינו רואה פרדסים ביאפא שאנחנו מסיירים בה. זוהי יאפא של הזיכרון שלו.
בסיור אחר, בת של פליטים הצליחה להגיע עד לבית של אבא שלה, לפי מס' עצים שספרה בשדרות ירושלים, בשכונת אל-נוזהה, אבל לא היתה מוכנה להכנס פנימה. אמרה שאולי פעם כשלא יהיו שם אנשים שגרים אולי היא תקנה את הבית ותכנס. עכשיו לא.
האנשים הללו מגיעים ליאפא וזוהי אינה יאפא של הזיכרון והחלומות.
הפליטים שישובו יהיו מיעוט במרחב יפו ותל אביב. כי כל הערים מסביב ליאפא – תל אביב, בת ים, ראשל"צ, חולון, רמת גן וגבעתיים - הן ערים על טהרת הגזע היהודי. רבים מהפליטים שונאים את היהודים. לכן כדי ששיבה תקרה, חשוב ששני הצדדים יכירו אחד את השני.
כדי שהפליטים יוכלו לחזור למרחב משותף, זה מחייב את הפלסטינים להכרה בזכויות היהודים לחיות כאן. היהודים כקבוצה מה הזכויות שלהם על אדמת פלסטין? זה דבר שלדעתי צריך לעשות לפני השיבה.
אינני יודע כיצד לענות על שאלת זכויות היהודים, אבל חשוב שאנחנו כעם צריכים נחשוב עליה. בינתיים אני לא רואה אף אחד שדן בזה.
הצד הכלכלי – כשהפליטים יחזרו יהיו להם את כל הבעיות של אנשים מהגרים. ולא משנה מאיפה הם יבואו. יהיו כמויות של אנשים שמהגרים למרחב שונה לחלוטין ממה שהם מכירים, וזהו המרחב שבו הם צריכים להקלט. הגיוני שיקבלו איזהשהם פיצויים כלכליים, והם יגיעו כאוכלוסייה שכדאי יהיה שיהגרו מבחינה כלכלית. לא תהיה בעיה למדינה לקלוט אותם.
חינוך – כיום יש מגוון של מערכות חינוך שונות בישראל. כיום מערכת החינוך וזהות היהודים והערבים מבוססת מאוד על הקונפליקט ועל תפיסת האני והאחר. כשהפליטים יחזרו ליאפא, צריך יהיה לבנות מערכת חינוך חדשה, ואולי אחת הסוגיות יהיו שצריך יהיה לסייע למיעוט היהודי לשמר את זהותו.
לשיבה יהיו השלכות מרחיקות לכת. הפלסטינים לא חושבים להיות מיעוט במולדתם, אבל עכשיו כשחושבים על הפתרון הזה באופן רציני, יש פה מליונים של יהודים. מה יעשו אלו שלא התרגלו לחיות עם הישראליזציה? איך פלסטיני שרגיל לחיות במצב של עימות מתמשך, יעבור לגור ביאפא ולחיות עם האויב?

איתן: סמי שאל שאלות חשובות ברמה התכנונית לעתיד. בזוכרות אנחנו רוצים לקדם עוד יותר מענה על השאלות האלו דרך פעילות תכנון ולמידה. כדי לנסות ולתכנן בהשראת הפרויקטים שמוצגים בתערוכה ובהשראת הדוברים הערב אנחנו מקימים קבוצת תכנון שיבה למרחב של תל אביב ויפו. זוהי קבוצה שתעבוד כמעט שנה, קבוצה דו לאומית, בהנחייתי ובהנחיית עמר. קבוצה נוספת שתתחיל בקרוב תעסוק בלמידה ותכנון שיבה, במשך 3 מפגשים בלבד ותתחיל ממש בקרוב. קבוצה זו מיועדת רק ליהודים. מוזמנים להצטרף לפרוייקטים וגם מאוד נשמח לתגובות והערות כתובות על התערוכה.

חנא פרח כפר ברעם, דור שני לעקורי ברעם, אמן וארכיטקט:
אבא שלי נולד בכפר ברעם. אני כפר ברעם. אני נמצא שם. עד כדי כך ששיניתי את שמי בתעודת הזהות והוספתי לו את כפר ברעם באופן רשמי. השיבה מתרחשת כל יום בתוכי, ולכן השם שלי הוא גם שם המקום שלי אולי כך אני יכול להמשיך לחיות יותר בקרקע שלי. הבית בשקופית שאתם רואים, אבא שלי נולד בו. כך הוא נראה היום, הרוס ברובו. אחרי הגירוש אבא שלי רצה לחזור. היו החלטות של בית משפט שאישר שיבה אבל הצבא מנע מהדבר להתרחש. החלטתי שאני לא שואל אף אחד אם לחזור, אני חוזר. והחזרה היא חלק מהמודל שבניתי – שמראה איך לבנות את הכפר ולהחזיר אותו לחיים. מקום שאני קיים בתוכו, כמו נביטה, ואני צריך להחזירו לחיים. בתוך זה, איך אני מתמודד עם כל המטען, הסיפורים, התמונות שיש במקום. אבל הזמן יותר חזק. הכוח של החיים אולי. בתצלום זה אפשר לראותי יושב בבית הזה, אולי חסר אונים ואולי אני יושב וחושב איך להיות יותר אקטיבי. בתוך הפרויקט האדריכלי נהגה רעיון של כמה אנשים, ביניהם הילה לולו לין, איך מחזירים את המקום לחיים. אחד הרעיונות היה לארח אנשים במקום. בין המארחים היו גם אלו שכבר לא נמצאים בחיים, אבל נמצאים במקום. החיים באמצע והמתים מסביב להם.
מה יעשה הדור הבא? זו תמונה שלי עם הבן שלי פואד באותו בית. בני נקרא על שם אבי והוא ממשיך את הדרך שלנו.

מוחמד ג'בלי, משורר, פעיל בפרויקט אוטוביוגראפיה של עיר על יאפא:
התעודדתי מהדברים של סמי, מהרעיון שאם הפליטים יחזרו לפחות יחזרו למדינה שיש בה משרד קליטה (צחוק...).
אני לא יודע מאיפה להתחיל להציג ולא יודע מה הרלוונטיות של רעיון החזרה המעשית של הפליטים. כל הבעיות שהוזכרו כאן הן בעיות אמיתיות. ניסיתי לתאר לעצמי 750 אלף אנשים מנסים לחזור ולגור ביפו, וזה בלתי נתפס. לאיפה החזרה תתרחש? אחת החוויות הכי מוזרות שהיו לי השנה היתה שיצאתי שיכור מפאב "המנזר" בחמש בבוקר, ואמרתי לנהג מונית "לעג'מי". הוא התחיל לנסוע ואז התחיל לצחוק, אתה מדבר כמו הזקנים, 50 שנה עברו ואתה הצעיר הראשון שאומר לי לעג'מי ולא ליפו. ואז בדרך הוא מספר לי שהוא נולד במנשייה, והוא יהודי. אף פעם לא תיארתי לעצמי שמנשייה זה מקום שגם היו בו יהודים שנהרס להם הבית. הוא היה ממשפחה מעורבת יהודים וערבים שחיו במנשייה, ובהפצצות של האצ"ל הבית שלהם נהרס והם ברחו לתל אביב ושם חיו כיהודים.
אנחנו מדמיינים את כל המרחב האורבני הענק שהיה יפו, רק כשתי שכונות. כדי לנסות לדמיין את המרחב כמרחב מכיל.
אם ננסה לדמיין את המצב הזה כמצב של מדע בדיוני, ליצור מהחלל החיצון (alien), אם אין לו את כל המחשבות מי כבש את מה ומה בא במקום מה, אם הוא יסתכל על העיר כיחידה אחת, יהיה לו ברור איפה כאן העיר העתיקה. בהתחלה הוא לא יהיה עם המטען הפוליטי והזכרון. יפו היא העיר העתיקה של תל אביב. לתל אביב אין עיר עתיקה. יפו היא המקור של האורבניות שאנחנו חווים כרגע. אנחנו עכשיו ביפו, אבל במסע של קפיצות זמן שבדרך מחליפים עולמות. תל אביב יכולה להיות המשך אורבניות יפואית אם לא רואים את הקטיעה באמצע.
בלאומיות הפלסטיניות ובמיוחד ב-20 שנה האחרונות יש יותר דיון על העירוניות הפלסטינית. עד אז יפו היתה זיכרון, בלי מימד חי, אורבני. ההחייאה של הפלסטיני תמיד היתה דרך הכפרים. בהתפתחות שלי בתודעה הפוליטית הפליטים הפלסטינים היו 500 הכפרים ההרוסים. אין חוויה של עיר פלסטינית, אין למה להשוות כיום. אין דרך היום לדמיין מה זה אורבניות פלסטינית. יכולים רק לשער, אין מקור להשוואה. יש את רמאללה, שזו עיר מאוד סגורה בלי קשרים עם העולם החיצון, ההחלטה להיסגר או להיפתח אינה בידיים שלה. כל המערכת הכלכלית היא בידיים של קרנות אמריקאיות. בערים בתוך ישראל אין אורבניות פלסטיניות – חיים משותפים כן או לא, ג'נטריפיקציה, הריסות בתים, נכבה מתמשכת – הרבה דברים, אבל לא אורבניות פלסטינית. אין לנו דרך לתאר אורבניות פלסטינית שיש לה גם לאן להתפתח. איפה פלסטיני שנמצא כאן יכול לחוות את האינטימיות/ניכור של מרחב עירוני פלסטיני? בגלל יפו, תל אביב היא המרחב האורבאני היחיד בפלסטין ההיסטורית. זה קצת משונה לחשוב על זה, שעם השיבה ליפו הפחד של הפליטים מפני המנשלים, הכובשים את העיר – זה בד"כ מה שמפחיד בחזרה. אני רוצה להתמקד דווקא במימד הזה ולא בזהות הפוליטית של החוזרים. יש הרבה פחד עירוני של הציביליזציה מפני הבאים מבחוץ, שהוא יותר בורגנות עירונית שלא רוצה לחשוב על החברה ועל המערכות מחדש. נוחות בורגנית שלא רוצה לחשוב על ברברים שבאים מבחוץ ומשנים את הנוחות הקיימת.
החזרה כבר כאן. אני לא חושב שהחזרה תשנה הרבה מהאופי הקיים במרחב האורבאני. יש פליטים פלסטינים שחיים בתל אביב. באוני' יש 1500 סוטודנטים, אני מהמר ש 200 מהם פליטים. בתוך תל אביב גרים הרבה פלסטינים שלא נראים. לא שומעים אותם. בתל אביב יש הרבה פלסטינים שלא רשומים פה, אני למשל רשום בטייבה, אבל תל אביב היא המרחב האורבאני שלי. אם הפליטים העניים ביותר יחזרו, מקסימום יהיה עוד שפירא ולוינסקי. ואם העשירים יחזרו אז יהיה עוד ניו יורק.

סנדי הלאל, ארכיטקטית ואמנית, חיה בבית סחור:
אני רוצה להביא את נקודת המבט של הפליטים כיום ואיך הם רואים את החזרה. באחד הדיונים אלכסדנרו (בן זוגי) שאל אותי איך השיבה תיראה. אני אומרת הרבה את המילים זכות השיבה והבנתי שאין לי שום דימוי של השיבה עצמה. דיימנתי את זה כמו במערב הפרוע. כל הפלסטינים יחזרו באותו הרגע, על סוסים ועם דגלים לאותו מקום שממנו גורשו. למעשה הפחדתי את עצמי עם הדמיון הזה, והתחלתי לחשוב באיזו מידה הישראלים ושאר העולם יפחדו אם אני מדמיינת זאת כך. כך גיליתי שבעצמי אימצתי את הדרך שבה הציונות רואה את השיבה, וכך אנחנו הפלסטינים רואים את השיבה כדבר מפחיד.
אנחנו לא מפתחים את חשיבה על איך השיבה תיראה או תיעשה. זה אולי יעשה לי בעיות בהמשך, ופלסטינים עדין לא מצליחים לדמיין ושיהיה להם את הדימוי שלהם על השיבה בגלל הטראומה שעברנו. כי ברגע שמתחילים לדמות את השיבה, זה אומר שאולי אנחנו מקבלים את המציאות כפי שהיא. הדימוי היחידי שיש לנו כרגע הוא מה שהעולם וישראל ייצרו בשבילנו על השיבה. אין לנו דימוי והמחשה של השיבה.
איך הפלסטינים חושבים על אסטרטגיות לשיבה? האסטרגיה הראשונה היתה איך הפליטים בנו את הבתים הראשונים במחנות הפליטים. האם לבנות גג או לא? במשך שנים רבות פלסטינים רבים לא בנו גגות כדי שלא ייראה או ייחשב שהם מקבלים את העובדה שהם יישארו לחיות במחנה הפליטים. אנחנו רוצים לחיות כפליטים שהבית שלהם במקום אחר. פלסטינים פחדו שהם יאבדו את הדימוי של הפליטות. אמרו לעצמם: בואו נשאיר את עצמנו במצב גרוע, כדי שהעולם יכיר בנו כפליטים. וכך העולם ייקח אותנו במטוס בחזרה לפלסטין.
כשבאים למחנה הפליטים, רואים איזה אנשים מוכשרים ויצירתיים יש שם. כששואלים אותם למה בנו בריכות שחייה ופניקס (מרכז תרבות) במחנה הפליטים דהיישה? התשובה הראשונה היא שזה זמני בלבד ושהם יהרסו הכל כשיחזרו. הם יהרסו את הפניקס ויחזרו לכפר ושם ישנו מתחת לעץ הזית. כששאלתי אותם למה הם לא יבנה את הפניקס בכפר שלהם? הם התחילו לדמיין את האפשרות הזו.
אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהפליטים עוברים שתי טראומות – אחת היא הנכבה. השניה היא שכפליט אתה צריך כל הזמן להתבייש במה שאתה מצליח להשיג בשנים שעברו מאז הנכבה. חושבים שכדי לחזור צריך למחוק 60 שנה של גלות. אני חושבת שצריך לחבר בין שני הדברים, העקירה והגלות.
ידיד טוב שלנו, סרי חנפי, מספר ששאל פעם את אביו, פליט פלסטיני בסוריה, האם ירצה באמת לשוב. אביו ענה: מה אני אעשה שם? אני לא יודע עברית, אין לי עבודה שם. אני אוהב לגור בסוריה, אוהב את השכנים והחיים פה.
אחרי 2 דקות נכנס עיתונאי ושאל את אותה שאלה – והוא מיד ענה "בוודאי, ברור שאני אחזור. אני אפילו לא אוהב את החיים בסוריה."
זה עניין של הכרה זכות וגם של הכרה במה שהם השיגו ב 60 שנה האחרונות.

מוחמד ג'בלי: צריך להפסיק את הגלות. הזכות להיות כאן. זה הרצון הבסיסי.

סמי אבושחאדה: רוב הפלסטינים הצליחו לבנות חיים חדשים. מבחינתם משמעות החזרה היא נכבה שניה. בד"כ אנחנו לא חושבים על השיבה בצורה רציונלית. אני חושב שמספר הפלסטינים שבאמת יהיו מעוניינים בשיבה הוא מספר שולי. נניח שהעניין הפסיכולוגי בסכסוך הזה נגמר. זה יהיה הדבר המשמעותי. זה יהיה לנו קשה, תעשיית הארגונים נגמר, הצבא, החמאס הכל נגמר. אנשים ילחצו. כי כולנו רגילים לחיים בסכסוך, כולנו צבא, כולנו מדברים פוליטיקה כל הזמן. אני לא יודע מה נעשה עם מערכת החינוך כשלא יהיה אויב. קודם צריך לחשוב על האחר כלא אויב. קשה לדמין את המציאות הזו שאין בה סכסוך.

נועה (שאלה מהקהל): אחת הבעיות העיקריות שלנו היא שאנחנו תקועים בקטגוריות של הסכסוך, יהודי – ערבי. אנחנו צריכים דמיון פוליטי שונה ושינוי בקטגוריות. דבר שני, זה סיטואציה שבה היישות הקולוניאליסטית תצטרך להעלם כיישות מדינית. וזה דבר שמפחיד מאוד יהודים בישראל. הם קשורים לפריבילגיות שלהם. אנחנו צריכים לדבר איך נעשה דה-קולוניזציה של המדינה? המדינה הציונית כישות פוליטית תצטרך להיעלם.

מוחמד ג'בלי: כל הדיון שלנו הוא על דימיון פוליטי. אי אפשר לדמיין את השיבה בלי לדמיין מרחב פתוח. אם הפליטים יוכלו לנוע במרחב הם יוכלו לבוא לבקר. אבל הם לא יכולים בגלל כל הכוחות הפוליטיים שקיימים באזור. השאלה היא מי בעל המקום ואיזה קשר וזהות יש לאנשים שגרים פה למקום. פעמים רבות אני חושב שאחד הפתרונות הוא שלכולם יהיה 2 דרכונים. בלי לחשוב על זה אי אפשר לחשוב על השיבה, כי אחרת תמיד יהיה הדרה של מישהו אחד ומניעה של זכות התנועה ,המעבר.

סמי אבושחאדה: כל האנשים היהודים שהורגים בפלסטינים, שהם בצבא, יהיו חלק מהחברה פה אחרי השיבה. הם קיימים, למרות שאני לא אוהב את התרבות שלהם. דיון פוליטי רציני צריך לדון בזכויות שלהם, של היהודים, כקבוצה, במקום הזה. הם קיימים. אנחנו לוקחים בחשבון רק את הזכויות של הפלסטינים, אבל צריך גם להתחייס לקבוצה הלאומית היהודית.

חנא פרח: בוא נשאל את השאלה ההפוכה – מה יקרה אם כל הפלסטינים ירצו לחזור, האם היהודים ירצו להשאר?

שאלה מהקהל: למה אתם מדברים רק על מדינות לאום? אם אנחנו מדברים על דמיון פוליטי למה להשאר תקועים במדינות הלאום?

סנדי הלאל: בקבוצה שאני חלק ממנה אנחנו חושבים הרבה על השאלה הזו. התחלנו מלחשוב על הדה-קולויזאציה של הגדה, ואחר כ התחלנו לחשוב רגע אבל מה יקרה כשכל פלסטין ההסטורית תעבור תהליך של דה קולוניזציה. תהליך החשיבה הזה יוביל לראות את היישות המדינית שתהיה במצב של דה קולוניזציה מתוך החשיבה והראייה של הפליטים.

סמי אבושחאדה: הזהות כיום של פלסטינים היא שפלסטיני חייב לסבול. זו קהילה מגוונת שיש בה מהכל. אנחנו מדברים כאילו פליטים הם רק דבר אחד, בעוד שזה לא כך.

בוריס: יש פה מתח בין הרצון לשכנע את הישראלים שזה לא כל כך נורא, ושזה אפשרי ולא שהארץ תוצף בפלאחים. זו אסטרטגיה. אסטרטגיה אחרת היא להגיע לגבול ולהציב עובדות בשטח.

בות'ינה דביט: אני רוצה לשתף מה שעובר עליי כשמדברים על השיבה. כשעמר התקשר אליי וביקש שאדבר בערב זה, מאוד קומם אותי לחשוב על השיבה כשלמעשה אנחנו נלחמים יום יום על להשאר פה. לדעתי יש ממה לחשוש וצריך לשים את התמונה מול הפנים ולא לעשות את זה שיבה לייט. הפייסבוק פתח עולם שהמדינה חסמה בפנינו. למשל, יש בירדן בחור בן 25 שפיתח מודל על החזרה ללוד. פעם ראשונה שאני מדברת עם פליטים מירדן, מלבנון, וכל עוד יש יישות שמגרשת ומאיימת וכובשת, השבות וזכויות האזרח שלי ומדינה פלסטינית זה הכל חבילה אחת. אם אנחנו פה אנחנו צריכים לקחת אחריות ואומרים די לכל שפיכות הדמים. הפלסטינים בישראל נפל בחלקנו להיות אוכלוסיה ענייה וחסרת כל. אנחנ ובסך הכל רוצים להרגיש חלק מעולם נורמטיבי שבו אפשר לנסוע בקלות לירדן ולעמאן.

אביב גרוס אלון: אפשר דרך חינוך ויצירת תרבות לשנות מציאות. כקולוניאלית אני יכולה לחשוב איך אני יכולה להפסיק להיות קולוניאלית, לשבת בסמינר ולתכנן את החזרה שאיננה חזרה בהיסטוריה לאחור אלא לקחת בחשבון את הזמן שעבר, זו בעיניי פעולה דה-קולוניאלית. זה חלק מיצירת תרבות חדשה.

מוחמד ג'בלי: צריך ראשית לנסות לשכנע את עצמך שהחזרה אינה קטסטרופה, עוד לפני שמשכנעים את הישראלים בכך. כשהישראלים מדמיינים את הקטסטרופה, הם רואים שכל הפלסטינים מרוויחים והישראלים מפסידים. יש כל מיני סוגי קטסטרופות וצריך להתייחס לזה.
כשפורטים את החלום למציאות, הוא לא מלהיב כל כך. זה מאוד מורכב.

סנדי הלאל: לפני מספר ימים שאלתי פליטים פלסטינים מה הסיסמא שהיו רוצים לכתוב על שלט. ענו "אנחנו רוצים ללכת לים".

זוכרות ברשת