משתתפות: עמי אשר, דניאל שוורץ, תמר פליישמן, איתן ברונשטיין אפריסיו. מנחה ורשמה דבי פרבר. בקהל כעשרים איש/ה. 15/1/2013

עמי אשר:
הסיפור שלי עם פרויקט העדויות התחיל מלתרגם משהו קטן וזה תפס אותי ותפח לתרגום כל עדויות הלוחמים הציונים לאנגלית. בשלב מסוים החלטתי שאני רוצה לראיין לוחם פלמ"ח וסיפרתי לכל מי שיכולתי שאני מחפש מישהו לראיין. הגעתי לאורי פינקרפלד ושוחחתי איתו ארוכות. רנין ג'רייס ערכה מזה 6.5 דקות.

הוידיאו מוקרן: אורי פינקרפלד מספר על כיבושי הכפרים הפלסטיניים. ירו על הכפרים ותושביהם ברחו. הוא אומר שחשוב לזכור את מה שהיה ב-1948, אבל הוא לא יעזוב את הקיבוץ כדי שאנשי כפר חַ'ימַה, שרבדים יושב על אדמותיו, יחזרו לשם.

דניאל שוורץ:
עם סבא וסבתא שלי אני כבר מדברת הרבה זמן על הנכבה. יש בבית שלהם מראה שנלקחה ב-1948 מבית בכפר הערבי זרנוקה. לא ברור אם אבא של סבא שלי לקח את המראה או אולי קנה אותה. הייתי בקבוצת למידה של זוכרות וזה דחף אותי לחקור יותר לעומק את סיפור המראה. סבתא וסבא הכירו בפלמ"ח ומאז הם יחד. הם חיו בברעם בבתים של הפלסטינים ואף יש תמונה שלהם שם. הייתי בסדנא על עדויות בזוכרות, שהעביר אייל סיון, ולמדתי ממנו שעדות אינה רק האירועים ההיסטוריים שנמסרים אלא הדרך שבה הסיפור נמסר. התחושה, המבט, צורת הזיכרון וכו׳. בעקבותיה החלטתי לבקר עם סבא וסבתא בתערוכה ולצלם שיחה איתם אחרי צפייה בעדויות. אבל אני מוצאת שבעדויות כאן בתערוכה המראיינים הם מעין חוקרים, אולי אף מאשימים. לעומת זאת, אני ביקשתי לצפות יחד עם סבא וסבתא בעדויות, לא מולם או נגדם. רציתי, אבל זה לא היה קל. סבא שלי קצת התנגד וגם ניסה למנוע את המפגש הזה. השיחה המצולמת איתם מיצתה מבחינתי את העניין ואינני יודעת אם אמשיך בזה עוד.

בוידיאו רבקה ויוסי שוורץ צופים בעדויות בזוכרות. רבקה אומרת שהלוחמים אז עשו את הדברים בלי לחשוב עליהם. דניאל אומרת לה שתקוה הוניג פרנס, אחת העדות, מנוכרת לזיכרון של מה שקרה אז. יוסי מספר שכתגובה לרצח יהודים ביאזור כבשו את הכפר, "קיבלנו פקודה ומבצעים אותה". דניאל שואלת "איך זה לא מטריף אתכם?" יוסי עונה "הייתי מאה אחוז בסדר. אני לא מתעסק בזה." הוא אומר שאם היה חושב על העבר הזה הוא צריך גם לחשוב על חבריו שנהרגו לכן לא רוצה להתעסק במה שהיה, "זה לא מכביד על מצפוני. היינו במצב של או הם או אנחנו."

איתן:
עשיתי פרויקט איסוף עדויות בוידיאו של ישראלים מדור שני ושלישי על משהו שיודעים על הנכבה ממקור שני, כלומר ששמעו ממישהו קרוב. לדעתי העדים החשובים ביותר בתערוכה זו הם מי שבאים לצפות בה. במובן הפוליטי לצופים שנעשים עדים, אחרי צפייתם בעדויות הלוחמים, יש יכולת לעשות משהו, לקחת אחריות. לכן התרגשתי לשמוע מדניאל על הרעיון שלה לדבר עם הסבים שלה בתערוכה. העדויות מדור שני ושלישי באות להדגים לנו הישראלים לקיחת אחריות בשימור ותיעוד העדויות של הנכבה. צילמתי בכוונה בטלפון נייד כדי להראות שכל אחד יכול לתעד בקלות, כדי שנאסוף ונחשוב ביחד על הידע שאנחנו צוברים על 1948 ועל מה אנחנו עושים עם זה הלאה. תמר פליישמן כאן היום כדי לספר לנו גם על הקשיים בלמסור עדות בוידיאו. נצפה כאן בשתי עדויות מתוך השש שערכה מורן בריר לפרויקט הזה: שלומית שקד וסטלה קובו. שתיהן עוסקות בתפיסת בתים ע"י יהודים ישראלים מיד אחרי הנכבה. בנוסף להן עדי אופיר נותן עדות על דיר יאסין שאבא שלו, שהיה באצ"ל, הכחיש במשך שנים את הטבח; אני נתתי עדות ששמעתי על מוכתר דיר יאסין; עמיה גלילי כתבה על סבא שלה בנימין שפירא, שהיה מוכתר קיבוץ עמיר; וטדי כץ העיד על טנטורה.

כשהתחלתי לעבוד על זה ניסיתי להיזכר באנשים שסיפרו לי במשך השנים משהו ממקור ראשון על הנכבה ונזכרתי בסיפור קצר שתמר כתבה לנו ופרסמנו אותו, חשבתי שהוא מקסים.

תמר פליישמן:
במשך כל הערב הזה חשבתי שבעצם כל בני דורי שהם ילידי הארץ הם דור שני וכל ילדינו זה דור שלישי והנכבה היא גם הסיפור שלנו. מה שאני סיפרתי היה על דוד שלי, סיפור שלא סופר במשפחה עד כמעט לסוף חייו של דודי. הוא כבר היה זקן ומעורפל ובהתכנסות משפחתית רחבה הוא סיפר שחי ב-1948 בשדות ים. מישהו סיפר להם שערבים, כשמפרקים להם את הגגות של הבתים, הם עוזבים. וזה מה שהם עשו לערביי הכפר קיסאריה, פירקו להם את הגגות והם עזבו. דודתי נעה באי נחת בכיסאה לשמע הסיפור שלו ואמרה "מוטקלה, לא מדברים על זה" אז הוא ענה לה "שושנקה, ואם לא אספר זה לא היה?". הסיפור הזה הטריד אותי נורא וחיפשתי מי שיקח ממני את האבן הכבדה הזו. לכולנו יש מעגלים שבטיים: הגדול - העם ויש גם משפחה ולכן אסור לספר כדי לא לבייש אותה. בעלי שאל אם אני משוגעת שאני הולכת לזוכרות. אני חושבת שזו חובה לתת עדות.

איתן:
ביקשתי לצלם אותך עם עדותך בוידיאו ולא הסכמת.

תמר:
פחדתי שזה יעורר בי יותר חרדה. דודה שלי חוגגת 91, לא רציתי לגרום לה אי נעימות.

איתן:
את עוסקת הרבה בעדויות, נכון?

תמר:
אני מתנדבת ב"שוברים שתיקה", מקשיבה לעדויות ועורכת אותן. מרתקת השאלה למה מישהו בא לתת עדות? חוץ מזה אני מתעדת, אחת לשבוע מגיעה לפלסטין במסגרת "מחסום ווטש". גם ביתי עוסקת במחסום, בסיפורים אנושיים, לתעד את השם והפנים של האחר, הרבה מתעסקת עם ילדים. כמו שדניאל אמרה, העדות שאנחנו נותנים עוברת דרך פילטר שלנו. כשאני כותבת עדויות ממחסום קלנדיה זו אני שמספרת, לא פלסטינים. זה תיעוד מהמבט שלי, אישה יהודיה ישראלית שנמצאת שם, רואה וכותבת. במוזיאון הגדול בעתיד, שיהיה על הכיבוש ועל הנכבה יהיה לנו בו נדבך חשוב.

איתן:
היו אנשים שלא רצו לתת עדות בוידיאו. לפני כשנתיים מישהו שלחם בפלמ"ח וידע על הטבח בבלד א-שיח' אמר לי בסוג של התרסה "לך ספציפית לא אספר". הוא מבין שלספר לי, איתן מזוכרות, משמעותו לקחת אחריות על הכשל המוסרי של דברים שעשו בנכבה. לאחרונה נתקלנו בעניין נוסף בסוגיית הפרסום של העדויות על 1948. מתברר שבארכיון הפלמ"ח ובבית יגאל אלון יש מאות עדויות של אנשי פלמ"ח וגם בהם סיפורים שקשורים לנכבה. לא רק סיפורי גבורה ואובדן "שלנו" אלא סיפורים שמתייחסים להרג אזרחים, גירוש וביזה. משום מה עדויות אלו לא פורסמו עד כה. הם נאספו מסוף שנות השמונים, חלקן מכילות עשרות עמודים. ניתן לעיין בהן ולקבלן אבל לא לפרסמן. אולי גם מכיוון שחלק מאנשי התקופה ההיא חיים ולא רוצים לחשוף סיפורים שאולי לא יהיו נעימים.

עמי:
אני קורא את אחת העדויות הללו ומפתיע אותי שהיא אינה מאד שונה מהעדויות שאנחנו אוספים, מאלה של אייל סיון.

אשכר אלדן כהן:
אדם שיש לו מצפון צריך לחשוף, אבל חשוב לא לשפוט את האנשים הללו, יש לנסות להבין אותם.

דניאל:
כשסבתא וסבא היו בדרך לזוכרות התלבטתי איפה נכון לחכות להם. חשבתי שאולי נכון להמתין להם ברחוב ולא איתם יחד לזוכרות כדי לא להיות מזוהה מידי מראש. זוכרות יוצרת סוג של התנגדות מראש ולעיתים גם לי לא נוח עם זה. יש כאן חשש מהמילים שנאמרות ואולי אסורות. אני שואלת האם ניתן לאסוף עדויות כנכדים שלהם? כי אולי אנחנו מאד שונים אבל יכולים עדיין לאהוב אותם כמו שאוהבים את סבא וסבתא.

עמי:
תמיד צריך לזכור שאולי גם אני הייתי נוהג כמוהם.

מישל:
כשאנשים מספרים מה הם עשו ב-1948 הם אומרים "קיבלנו פקודות, כך היה צריך ולא - לא היתה לנו מדינה." אולי היתה דרך אחרת? זה אולי ההבדל בין העבר להווה. הנכד שמראיין זו גם שאלה בשבילו: האם זו היתה באמת הדרך היחידה לעשות מדינה? למה היה ועדיין כל כך ברור כמעט לכולם שזו הדרך?

אשכר:
אני הגעתי לזוכרות במהלך עשר שנים של מסע אישי בלשי אחרי ההיסטוריה של מספר בתים בקיבוץ שלי, בארי, בנגב. מצאתי שהם היו בתי הכפר וֻחִידַת. לא ידעתי אז על זוכרות אז שאלתי הלכתי לגדעון לוי והוא הפנה אותי לכאן. חששתי לשמוע סיפורים שלא יקלו עלי. אמרו לי שפליטי וחידאת עברו לרמלה והצלחתי למצוא כמה מהם. גיליתי שברים מעניינים אבל אין לי תשובות סגורות. גיליתי שאני באה עם תפישות פוליטיות מוכנות על ההורים שלי, כעס עליהם על הנישול. אבל זה היה מורכב. סיפרו לי שהיו לפני 1948 חברויות בין בארי לוחידאת. הבנתי שהדור שלהם שזוכר את החיים אז יש בו כאב וגעגוע ואפילו אהבה וחברות לפני המלחמה והגירוש. זה לא כזה פשוט לשני הצדדים לטוב ולרע, נורא חשוב לראות מורכבות של סיטואציה לא להישאר בעמדה של טהורים וצודקים.

אנט גרואג:
יש מורכבות ויש מיתוסים כמו הסיפורים לילדים בקיבוצים על המקום הריק ואנחנו באנו להפריח את המדבר ואנחנו עושים טוב.

ישראל ויזר:
סטלה גרנו שמדברת בוידיאו ואנחנו גרנו יחד במנשיה, הם ממש גידלו אותי. אני חושב על אבא שלי, שהגיע כניצול שואה, נתנו לו רובה ואמרו לו לך תילחם. מה הוא ידע? מה הוא הבין? בכלל, הרבה מהלוחמים האלה לא ראו עצמם ציונים כשהגיעו לפה ב-48 ומיד מצאו את עצמם בסיטואציה של מלחמה. היום הוא יודע להגיד שהיה בלוד וראה ביזה אבל אז, כשהיה בתוך הסיטואציה, לא היה לו מושג. עבורי כילד מנשיה היא מקום נפלא לגדול בו, שכונה נהדרת. מה שהיום מוזיאון האצ"ל היה מול הבית שלנו. אחרי שהרסו את השכונה, בשנות השישים והשבעים, שאלתי את אבא שלי שאלתי למה הוא חושב שהורסים אותה. הוא אמר שכמו שלנו הרסו באירופה ככה הורסים כאן לפלסטינים כדי שלא יחזרו.

שמוליק גרואג:
שיח השואה ושיח הנכבה מתקרבים בשנים האחרונות וזה מצב חדש וחשוב. הכותרת לוידיאו שלך איתן, מתייחסת לדור שני ושלישי לשואה. האם אנחנו צריכים ללחוץ על הכפתור של השואה אם אנחנו חושבים שהאפקט המרכזי של זה הוא בשימוש הפוליטי נגד הפלסטינים?

איתן:
הכותרת לוידיאו שלי מתייחסת לדור שני ושלישי של הנכבה. מעניין שחשבת שהיא מתייחסת לשואה.

תמר:
הפלסטינים בגדה המערבית עושים את הקישור לשואה יותר ויותר, הם רואים סרטים והקשר בין הנכבה לשואה מובן להם.

ישראל:
יש סרט בשם "שני פנים לסיפור" שבו יושבים יהודים ופלסטינים ומדברים. בחורה ערביה מספרת על הנכבה ואז יהודי אחד צועק על חבריו "למה אתם מקשיבים לזה בכלל? למה היהודים צריכים לשמוע עדויות של פלסטינים?" יש חשש גדול להקשיב ולשמוע לסיפורים ולעדויות וכל עוד נחיה בתוך השיח של זהויות לאומיות המצב הזה ימשך.

אפרת:
יש לי קשר עם חברים גרמנים שעסוקים בדברים דומים ומה שאני רואה אצלם זה ניכור טוטלי לדור של הסבים. הם חווים את העיסוק בעבר של השואה כמשהו מרעיל. אני רוצה ללמוד איך לא להתנתק עד כדי כך ממה שקרה מ1948, כי אני לא רוצה להתכחש ולמחוק את שורשים שלי.

רולה חמדן:
הגעתי ליום האחרון של התערוכה והיה לי קשה בתור פלסטינית דור שלישי לנכבה לראות את העדויות של הלוחמים הציונים עם השיטתיות של שיח הטיהור. הם אומרים "לֵשַטֵח", "מטאטא", שומעים כל, גם כיום, שצריך לחסל סכנה. האיכרים בדרום הר חברון, במה הם מסוכנים לישראלים שרוצים להעיף אותם? אני עובדת בארגון שוויצרי ולדעתי האירופאים חייבים לעסוק בקישורים בין הנכבה לשואה. זוכרות צריכה לגלוש לשם, לעשות זוכרות אירופאי.

איתן:
הצגתי את עדות הוידיאו של אמנון נוימן לקבוצת גרמנים ולחלקם היה מאד קשה לצפות ועזבו באמצע.

עמיה גלילי:
חקרתי על סבא שלי, בנימין שפירא, שבין 1942 ל-1948 היה המוכתר של עמיר, הקיבוץ שגדלתי בו. הוא קידם לימודי ערבית בקרב יהודים בעמק החולה. כבר שנים אני שואלת מה עשה או לא עשה ב-48? המפגש המשמעותי איתו היה אחרי שהתחלתי לעבוד בזוכרות. מצאתי ציטוט אצל בני מוריס מפי יגאל אלון, שמבקש מהמוכתרים היהודים באזור החולה שילחשו לחבריהם, המוכתרים הערביים, וייעצו להם כידידים לעזוב כי התקפה נוראה עומדת לבוא נגדם. זה נקרא תעמולת לחש. שאלתי את עצמי הרבה על הקשר שלו לעניין הזה. לפני שנה החלטתי להתקדם עם זה ונתקלתי ביומן של חבר קיבוץ אחר שממנו עולה שסבא שלי היה מעורב ישירות. עבורי זה חלק מרכזי בהבנה שלי את עצמי ובהבנה של מה שקרה כאן אז ומה שקורה היום. מול המשפחה זה יותר מורכב, חלקם לא רוצים לעסוק בזה, אבל לא היה לי שום היסוס לגבי פרסום הסיפור הזה.

ערב נעילה לקראת ארכיון משותף / Closing event towards common archive

רבקה ויוסי שוורץ צופים בעדויות הלוחמים / Rivka and Yosi Swartz are watching the fighters testimonies